Hypothese zur Erschaffung von Traumfiguren (UPDATE)

[Traumlehrling]

Eine echt gute Frage Samy!
Diese Frage hab ich mir auch mla gestellt, weil ich mal in ein Mädel verliebt war, welche zu der Zeit immer mla wieder in meinen Träumen aufgtaucht ist. Deshalb hab ich mich gefragt, ob ich anhand ihrer Handlungen im Traum shclüsse auf ihr Verhalten im Wachen schließen kann.(Schlecht erklärt, aber im Gedanken so wie du dir das gedacht hast)
Mein Gedanke war nur, woher weiß man, ob die Traumperson nun über einen TEil von dir oder über ein VErhalten von dir, gegenüber eine andre PErson spricht?
Schließlich sind doch alle Traumpersonen nur ein Teil von dir. Warum sollten sie dann nicht nur über dich reden wollen?
Da wusste ich keinen Rat mehr. Zumindest nicht ohne Klar zu sein. Denn wenn ich im KT Leute Frage, wer sie sind, antworten sie komischerweise immer:
"ICh bin der Teil von DIR, der..."
lg Traumlehrling

[Samy]

Mein Gedanke war nur, woher weiß man, ob die Traumperson nun über einen TEil von dir oder über ein VErhalten von dir, gegenüber eine andre PErson spricht?

Das denke ich so:
Da er die Körpersprache des Mädchens unbewusst aufnimmt, erhält die Traumfigur, die sie symbolisiert, in seinem Klartraum ein eigenes Bewusstsein, welches nicht durch situative Faktoren manipuliert wird.
Das Unterbewusstsein gibt der Figur ein BEwusstsein durch Kommunikation ( unbewusst/ bewusst ) und wird im KT geformt
Du würdest also mit einer Person kommunizieren, die sich im späteren verlauf auch entwickeln könnte. (je länger man es versucht)
Ich werd die Theorie bald mal aktualisieren, weil ich im Unterricht ( Psychologie ) mit jder Stunde noch mehr einbringen kann...außerdem bekomm ich am Donnerstag ein Psychologiebuch, in dem möglicherweise was zum UB drinsteht

[Moira]

Gibt unser Unterbewusstsein den Traumfiguren ein anderes Bewusstsein als im realen Leben?

Hmm... interessante Frage, auch wenn ich sie so nicht unbedingt gestellt hätte.

Da Träume ja im eigenen Unterbewusstsein entstehen, entsprechen die Figuren eines Traums der eigenen Wahrnehmung. Allerdings könnte diese Wahrnehmung um einiges klarer sein, da hierbei das Unterbewusste eine größere Rolle spielt.

Die vielleicht im Wachleben nicht beachteten Zeichen der Kommunikation treten hier verstärkt auf - und bei der Frage, was Lisa an Eddie stört, würde also das Unterbewusstsein dem Bewusstsein zu verstehen geben, was es selbst bemerkt hat und welche Schlüsse sich daraus ziehen lassen.

Daraus folgend würde ich nicht sagen, dass das Unterbewusstsein den Traumfiguren ein anderes Bewusstsein gibt, sondern dass Du Dir selber bewusster (oder eben anders bewusst) bist.
(Klingt irgendwie komisch, aber ich hoff, Du verstehst, was gemeint ist, Samy)

[Samy]

Daraus folgend würde ich nicht sagen, dass das Unterbewusstsein den Traumfiguren ein anderes Bewusstsein gibt, sondern dass Du Dir selber bewusster (oder eben anders bewusst) bist.

Ich mein damit ein anderes Bewusstsein als man es vom realen Leben gewohn ist...das heißt man sieht die komplette Person (also auch die Bereiche, die einem normalerweise verborgen sind )
Dazu ist das Bild ( Johari Fenster ) gedacht, um das zu verbildlichen

[Traumlehrling]

Da würde ich dir zustimmen. Man sieht sicher Personen im Traum anders und entdeckt vielleicht sogar Seiten, die einem vorher nicht aufgefallen sind.

Aber in wie fern einem das was bringt, ist mir nicht ganz klar. Man sieht im Traum eine Person und sie verhält sich anders als man es im WL erwartet. Nun könnte man dies aber unterschiedlich interpretieren:
1.DAs UB möchte dir zeigen, dass du was übersehen hast und dich daurauf hinweißen, dass du was ändern musst.
2.Oder aber, dass dein UB diese Person nicht als die reale Person benutz, sondern mit ihr nur etwas sagen möchte, was sie nicht zwangläufig, sondern eher dich und deine Verhalten betrifft.
Woher weiß man, was diese andere Handlung der Traumperson meint?
lg
Traumlehrling

[dackelgott-whaa]

Also beim bloßen darüber philosophieren und n bisschen mit nem freund quasseln, hab ich mir gedacht einfach mal Traumfiguren in diese zu unterscheiden die reale Personen imitieren, und diese die mehr eine "Einstellung" eine "Angst", "Idee" ein "etwas sagen wollen" repräsentieren. Das ist natürlich im Prinzip das was du meinst , Traumlehrling, denn eine real "aussehende" Figur könnte ja auch trotzdem nicht versuchen die reale Person zu imitieren sondern ja auch nur dazu dienen dir etwas zu sagen.

Ich bin sicher das man auch noch weiter gehen kann und sagen das eine real aussehende Figur eventeull z.b. die "grimmige" Seite der realen Person wiedergibt also in Eddys Fall eine überzogen grimmige Lisa.

Sowas könnte auch erklären warum einem im Traum manchmal "real aussehnde" Figuren so ein bisschen komisch vorkommen... weil sie eben z.b. eine überzogene Darstellung beeinhalten, und kein direktes Imitat.

Wenn mans mit Programmieren vergleicht eine Instanz von einer Klasse die man vorher aber noch extended

[Samy]

Ich hab die Hypothese noch einmal überarbeitet. Außerdem versuche ich es etwas einfacher zu erklären.
Ich vor etwas längerer Zeit mal ne Theorie im Chat erarbeitet und wollte wissen, was ihr davon haltet...Ich besuche jetzt seit nunmehr eineinhalb Jahren den Psychologiekurs an unsere Schule und denke etwas rausgefunden zu haben.
VERMUTUNG / Behauptung
Unser Unterbewusstsein gibt Menschen aus dem realen Leben im Traum ein anderes Bewusstsein.
Durch unbewusste Wahrnehmung erschafft das Unterbewusstsein eine Traumperson, die allen bewusst und unbewusst wahrgenommenen Ereignissen und Interaktionen entspricht.
Also einfach gesagt...Man sieht im Klartraum eine Person anders als man sie im realen Leben sieht (von der Persönlichkeit)...sozusagen das WAHRE ICH.
So jetzt möchte ich erstmal an 2 Beispielen die unbewusste Wahrnehmung und die unbewusste Erinnerung erklären.
Beispiel zur unbewussten Wahrnehmung:

Mir gegenüber sitzt ein Mann mit einer Fahne.

Wie versteht ihr diesen Satz? Stellt ihr euch einen Mann vor, der nach Alkohol riecht, oder einen, der eine fahne bei sich hat?
Weil das Wort "Fahne" zweideutig ist-und der Satzkontext nur wenig weiterhilft-, kann man nur raten, was der Autor damit meint.
Betrachten wir nun den denselben Satz in einem etwas größeren Kontext:

Im Zug saßen Mitglieder eines mittelalterlichen Traditionsvereins. Mir gegenüber saß ein Mann mit einer Fahne.

War der Satz in diesem Zusammenhang besser zu verstehen? Wenn ja, dann weil unbewusste Sprachevrstehensprozesse den zusätzlichen Kontext für eine sehr schnelle wahl einer der beiden Bedeutungen von Fahne nutzten.
Mit diesem Beispiel wird deutlich, dass Prozesse unterhalb der Bewusstseinsebene oft unser Verhalten beeinflussen-in diesem Fall die Leichtigkeit, mit der dieser Satz klar zu verstehen war. Das Beispiel ist natürlich auch auf die unbewusste Kommunikation anwendbar, aber dazu später etwas.
Beispiel zur unbewussten Erinnerung:

Ein gutes Beispiel eienr solchen Erinnerung hatte ich heute Nacht in einen Trübtraum
...Ich war vor einem Zelt in dem Th. mit einem Surfer saß und fragte, ob sie nicht auch surft (ich war mir ziemlich sicher im Traum). Sie antwortete mit: "ja ich surfe!". Darauf fragte ich, ob sie normales Surfen oder Windsurfen macht und sie antwortete darauf mit: "Windsurfen".
Nach dem Aufwachen war ich mir absolut sicher, dass sie nicht surft, aber als ich sie in der Schule fragte, sagte sie mir das sie Windsurfen macht. Ich war nun vollstens überzeugt von der Richtigkeit meienr Hypothese und entwickelte neuen Elan sie zu verfeinern.Jetzt will ich deutlich machen, dass der Körper unbewusst Mimik und Gestik benutzt und das Unterbewusstsein das nutzen kann:
Ich habe am Donnerstag ein BBC Special über Lügen gesehen. Da ich psychologieinteressiert bin für mich also ein Muss. Naja jedenfalls sah ich am Ende das interessanteste. Jeder Lügner hat erkennbare mimische und gestische Eigenschaften wenn er lügt. Das ist vor allem bei Zeitlupen deutlich sichtbar. Häufig bewegt der Lügende der Lippen überdurchschnittlich stark und verzieht seinen Mund für eine kurze Zeit (etwa eine halbe Sekunde). Diese Zeit müsste lang genug sein, um vom Unterbewusstsein wahrgenommen zu werden ( da 1/20 Sekunde auch bei Schleichwerbung üblich ist )

Da jetzt die Wahrnehmung des Unterbewusstseins klar sein müsste, will ich euch jetzt den Nutzen für Klarträumer aus dem ganzen zeigen.
Ein Psychologe namens Watzlawik verfasste einmal folgende Theorie:
Theorie der menschlichen Kommunikation: Axiom1 ...Man kann nicht NICHT kommunizieren....Nicht nur Worte, sondern auch Körpersprache/ Tonfall, Lachen / Seufzen/ Sprechgeschwindigkeit.
Ihr fragt euch jetzt, was das für den Klarträumer bedeutet?!
Wie schon Paul Tholey sagte, kann man im Klartraum seine Probleme lösen, indem man seine Ängste besiegt, aber wenn meine Theorie stimmt und daran glaube ich mittlerweile kann man nicht nur seine Änsgte überwinden sondern noch viel mehr:
Da im normalen Leben nicht alle Seiten einer Person ersichtlich ist, bietet der Klartraum neue Möglichkeiten, da er nicht von situativen Umständen beeinflusst werden kann, das heißt also im realen Leben kann sich eine Person total verstellen, aber ihr wahres ich kennt nur sie selbst. Aber wenn man die Fähigkeiten der Unbewussten wahrnehmung indirekt im Klartraum nutzt, werden alle Seiten der Person für den Träumer sichtbar.
Hier ein Schema dafür:

Bei der Wahrnehmung von Personen sind 4 Bereiche zu unterscheiden:
1. Der Bereich der freien Aktivität
2. Der Bereich des blinden Flecks
3. Der Bereich des Vermeidens oder Verbergens
4. Der Bereich der unbekannten Aktivität


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[Samy]

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Bsp.: Eine Person mag es nicht, dass ich rauche. ICh bekomme davon bewusst nichts mit. Doch mit Unterbewusstsein registriert, dass die Person ihre Körpersprache verändert, wenn sie mich rauchen sieht. Im Kt frage ich dann, was sie an mir nicht mag...und die traumfigur, sagt, dass ihr das Rauchen zB. unangenehm ist

Das Unterbewusstsein macht nicht den Fehler und beurteilt sofort, sondern macht sich sein bild kontinuirlich, d.h. wenn zb. mein bester Freund irgendeinen Witz oder so macht, bin ich zwar sauer, aber mein Unterbewusstsein weiß, dass es auch andere Zeiten gab...es ist also nicht an situative Faktoren gebunden.
Ich erwarte Feedback und Fragen

So das hat ne Mordsarbeit gemacht zu recherchieren, Text schreiben, Bilder malen...
also bitte würdigt meine Leistung...
Samy möchte jetzt den Nobelpreis für Psychologie

[Shadow]

Samy schrieb am 09.01.2006 20:02 Uhr:
Also einfach gesagt...Man sieht im Klartraum eine Person anders als man sie im realen Leben sieht (von der Persönlichkeit)...sozusagen das WAHRE ICH.

Da ist wieder das alte Problem. ich verstehe deinen Gedankensprung nicht: man sieht die personen anderes, aber warum muss, dass ihr wahres Ich sein?

Trage deine Theorie doch einfach mal in PSY vor, vielleicht wirste Doktor!

PS: das mit Theresa ist interessant....

[SuibaRher]

Da im normalen Leben nicht alle Seiten einer Person ersichtlich ist, bietet der Klartraum neue Möglichkeiten, da er nicht von situativen Umständen beeinflusst werden kann, das heißt also im realen Leben kann sich eine Person total verstellen, aber ihr wahres ich kennt nur sie selbst. Aber wenn man die Fähigkeiten der Unbewussten wahrnehmung indirekt im Klartraum nutzt, werden alle Seiten der Person für den Träumer sichtbar.

Diese Theorie hat mehrere Schwachpunkte bzw. Denkfehler.

1. Du schreibst, ALLE Seiten der Person würden sichtbar. Das ist nicht möglich. Nur weil MEHR sichtbar wird, als im bewussten Denken (bzw. ggf. auch ANDERES), heißt es lange noch nicht, dass es deswegen auch ALLES ist. Ganz im Gegenteil ist es praktisch nicht möglich, ALLE Seiten über eine Person zu wissen, auch wenn man das unbewusst wahrgenommene hinzunimmt.

2. Du sprichst davon, dass es ein Vorteil der Analyse von Personen mittels Klarträumen sei, dass er nicht von situativen Umständen beeinflusst ist. Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass das tatsächlich so sein soll. Wieso sollten Klarträume situativ völlig unabhängig sein? Das leuchtet mir gar nicht ein.
Außerdem ist das auch kein Vorteil. Das Verhalten von Menschen ist nunmal auch situativen Umständen entsprechend, wenn man diese weglassen würde, erhält man also gar kein brauchbares Bild dieser Person.

3. Es gibt einfach kein festes "wahres Ich" einer Person, weil jede Person sich ständig verändert. Ununterbrochen, in jedem Augenblick, mit jeder Erfahrung die sie macht (sicher, das sind nur kleine "Veränderungen", doch aufsummiert können sie durchaus größere Veränderungen darstellen... Oder, wie es häufiger passiert, sich gegenseitig "ausgleichen".

4. Wenn sich eine Person total verstellt, und dies gut kann, kann auch das Unterbewusstsein getäuscht werden. Auch kann derjenige, der die Täuschung beabsichtigt, Handlungen, die sonst unbewusst ausgeführt werden, bewusst ausführen und auf diese Weise täuschen. Zwar lässt das Unbewusste sich "schwieriger" täuschen und manipulieren, als das Bewusste, aber unmöglich ist es nicht (wir, hier im Klartraumforum, wissen das alle). Außerdem wird man in den meisten Fällen unterbewusst bemerken, DASS sich derjenige verstellt, aber nicht WIE er sich verstellt. Das heißt, man weiß also, dass er nicht sein "wahres Ich" (Grund für Anführungszeichen siehe Punkt 3) zeigt, man weiß aber deswegen noch lange nicht, wie es wirklich aussieht.

[Samy]

1. Du schreibst, ALLE Seiten der Person würden sichtbar. Das ist nicht möglich. Nur weil MEHR sichtbar wird, als im bewussten Denken (bzw. ggf. auch ANDERES), heißt es lange noch nicht, dass es deswegen auch ALLES ist. Ganz im Gegenteil ist es praktisch nicht möglich, ALLE Seiten über eine Person zu wissen, auch wenn man das unbewusst wahrgenommene hinzunimmt.

Ja das tut mir leid war meine Fehler, denn ich meine damit eigentlich alle bereiche die möglich sind...als die bereiche 1-3. Der vierte BEreich ( Bereich der unbekannten Aktivität kann dadurch natürlich nicht abgedeckt werden, da die dieser der Person selbst und mir nicht bekannt sind.
dazu nochmal das hier( hätte eigentlich auch noch reingemusst, aber ich hatte keinen Platz mehr:
1. der Bereich der freien Aktivität sagt etwas aus über Verhaltensweisen und Motivationen die einem selbst und dem anderen bekannt sind.
2.der Bereich des blinden Flecks, bezeichnet das Gebiet, wo andere Dineg in uns sehen, von denen wir selbst nichts wissen.
3.der Bereich der des Vermeidens oder Verbergens, stellt Dinge dar, die wir selbst wissen, aber anderen nicht offenbaren( zB DInge auf die wir empfindlich sind)
4.der Bereich der unbekannten Aktivität. Zitat:"Werder das Individuum noch andrere Menschen bemerken bestimmte Verhaltensweisen oder Motive...dann wird erkannt, dass diese unbekannten Verhaltensweisen und Motive die ganze Zeit schon die Beziehung beeinflusst haben."

Also der vierte Bereich wird nicht genau wahrgenommen, aber man sieht seine Auswirkungen.
Normales Leben: Bereiche 1 und 2
Klartraum: Bereiche 1, 2 und 3

2. Du sprichst davon, dass es ein Vorteil der Analyse von Personen mittels Klarträumen sei, dass er nicht von situativen Umständen beeinflusst ist. Ich verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass das tatsächlich so sein soll. Wieso sollten Klarträume situativ völlig unabhängig sein? Das leuchtet mir gar nicht ein.
Außerdem ist das auch kein Vorteil. Das Verhalten von Menschen ist nunmal auch situativen Umständen entsprechend, wenn man diese weglassen würde, erhält man also gar kein brauchbares Bild dieser Person.

Ich denke das hast du etwas falsch verstanden...ich meine damit, dass sich die Traumfigur auch entwickelt. Wenn dein bester Kumpel zum Beispiel deine Freundin ausspannt wirst du natürlich sehr sauer auf ihn sein, aber dein Unterbewusstsein hat ein BIld, dass nicht von den situativen Umständen (in diesem Fall der Streit) ablenken lässt, sondern das Unterbewusstsein bleibt "sachlich" und erstellt die TRaumfigur auf Grund aller Wahrnehmungen (doof formuliert glaub ich aber ich hoffe du weißt, was ich meine)

deine dritte Frage ist damit eigentlich auch beantwortet

4. Wenn sich eine Person total verstellt, und dies gut kann, kann auch das Unterbewusstsein getäuscht werden. Auch kann derjenige, der die Täuschung beabsichtigt, Handlungen, die sonst unbewusst ausgeführt werden, bewusst ausführen und auf diese Weise täuschen. Zwar lässt das Unbewusste sich "schwieriger" täuschen und manipulieren, als das Bewusste, aber unmöglich ist es nicht (wir, hier im Klartraumforum, wissen das alle). Außerdem wird man in den meisten Fällen unterbewusst bemerken, DASS sich derjenige verstellt, aber nicht WIE er sich verstellt. Das heißt, man weiß also, dass er nicht sein "wahres Ich" (Grund für Anführungszeichen siehe Punkt 3) zeigt, man weiß aber deswegen noch lange nicht, wie es wirklich aussieht.

Ja du hast Recht, aber die Traumfigur ist dem wahren Ich näher denke ich

EDIT
Achja danke für die Kritik

[SuibaRher]

ber dein Unterbewusstsein hat ein BIld, dass nicht von den situativen Umständen (in diesem Fall der Streit) ablenken lässt, sondern das Unterbewusstsein bleibt "sachlich"

Das glaube ich nicht. Ganz im Gegenteil, man macht doch oft die Erfahrung, dass das Unterbewusste sehr viel emotionaler und weniger sachlich reagiert!?

[Overdriven]

Ich finde die These echt interessant.

Ich hab zwar noch nie an einem von diesen Online-Experimenten von klartraum.de teilgenommen, aber so ein Versuch wäre es doch wirklich wert, ihn bei vielen Klarträumern zu testen und das Ergebnis zusammenzufassen. Und wenn nicht bei den Online-Experimenten, dann wird sich die Möglichkeit sicher auch irgendwie/-wann andersweitig bieten.
Sollte dieses Beispiel mit dem "Windsurfen" wirklich stimmen, dann bin ich ziemlich verblüfft!

[Samy]

okay hab noch mal nachgedacht.

Zitat:

ber dein Unterbewusstsein hat ein BIld, dass nicht von den situativen Umständen (in diesem Fall der Streit) ablenken lässt, sondern das Unterbewusstsein bleibt "sachlich"



Das glaube ich nicht. Ganz im Gegenteil, man macht doch oft die Erfahrung, dass das Unterbewusste sehr viel emotionaler und weniger sachlich reagiert!?

ja ich denke du hast zu einem gewissen Teil recht, aber "sachlich" war vielleicht keien gute Wortwahl...wie wärs mit "umfangreich...stets aktualisierend" ( wie eine Antiveirenprogramm, dass sich immer auf die neuesten Viren einstellt durch Updates (in diesem Fall Wahrnehmung) )?

Ich hab zwar noch nie an einem von diesen Online-Experimenten von klartraum.de teilgenommen, aber so ein Versuch wäre es doch wirklich wert, ihn bei vielen Klarträumern zu testen und das Ergebnis zusammenzufassen. Und wenn nicht bei den Online-Experimenten, dann wird sich die Möglichkeit sicher auch irgendwie/-wann andersweitig bieten.
Sollte dieses Beispiel mit dem "Windsurfen" wirklich stimmen, dann bin ich ziemlich verblüfft!

Ja das mit dem Windsurfen stimmt echt...ich finds auch ziemlich krass. Wie gesagt der traum hat mich wieder motiviert für die these
Es wär schon gut es in Form eines Experimentes zu beweisen (also richtige Forschung...will ja mal forschen später) aber leider weiß ich nicht genau, wie man es genau nachweisen kann...bin aber für Vorschläge offen und probiere es weiter im Traum mit personen zu sprechen.
Am besten würde Shadow mir als Versuchsperson nutzen, indem ich mein UB nach Sachen frage, die er mir noch nicht erzählt habe...(oder ähnlich)

[SuibaRher]

ja ich denke du hast zu einem gewissen Teil recht, aber "sachlich" war vielleicht keien gute Wortwahl...wie wärs mit "umfangreich...stets aktualisierend" ( wie eine Antiveirenprogramm, dass sich immer auf die neuesten Viren einstellt durch Updates (in diesem Fall Wahrnehmung) )

Da stimme ich dir zu. Allerdings hab ich dich dann vorher falsch verstanden (oder du hast deine Meinung jetzt geändert), denn ich dachte, du meinst genau das Gegenteil, dass es eben NICHT auf dem neuesten Stand ist...