Umfrage: Gibt es in eurer Weltanschauung so etwas wie eine Seele?
Ja.
Nein.
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Euer Konzept von Seele
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Ayiur Abwesend
Seher

Beiträge: 73
Registriert seit: Sep 2014
Beitrag: #16
Seele und Wahrheit.
Erinnerung: Die ursprüngliche Frage ist die nach eurer Anschauung, nicht nach Meinungen.
(02.09.2017 11:17)Ayiur schrieb:  Ich schätze es als unergiebig ein, lange Streitgespräche über die Existenz und Beschaffenheit der Seele zu führen. Darauf wird man sich nicht einigen können. Ich stelle diese Fragen nicht als Meinungsfragen – d.h. nicht als Fragen nach der Meinung über einen bestimmten objektiv betrachteten Gegenstand – sondern als Anschauungsfragen.
Ohne euch das verbieten zu wollen: Ich sehe ebenfalls keinen großen Mehrwert darin, sich über die Sinnhaftigkeit der Vorstellung der Seele auszulassen oder psychologische und historische Erklärungen dazu abzugeben, warum der Mensch wohl die Seele sucht. (Also einfach, weil man die Standardargumentationen kennt, meine ich, und man meistens nicht viel mehr als das zu bieten hat …)



spell bound schrieb:eine erklärung des seelischen, d.h. des bewusstseins und des lebens, kann man nicht unter zuhilfenahme von konzepten leisten, die selbst total vage und in sich widersprüchlich sind. jeder solcher versuch mündet in religiös-wissenschaftlichen gedankenspielen, die sehr komplex werden können, aber nichts leisten. sie postulieren quasi-empirische gegenstände, die aber gleichzeitig per definition nicht empirisch sein können. […] nein, denn geist, leben, bewusstsein sind genauso kaum definierbar.
Man muss ja nicht gleich alles erklären oder definieren. Außerdem ist Sprache an sich widersprüchlich. Widersprüchlichkeit impliziert nicht Bedeutungslosigkeit. Nur Mut!

gnutl schrieb:Poesie ist was feines. Aber poetisch klingende Sätze sollten nicht mit wahren verwechselt werden.
Sehr wahr. Oder zumindest sehr poetisch. Jedenfalls keine Sorge – ich weiß, zu unterscheiden. : ⟩

spell bound schrieb:ich sage: die seele ist körperlich. aber sie ist nicht neuronenzustände oder das verhalten. sie ist ein "modus" des körpers, der in erlebender interaktion zu seiner umwelt steht. ohne körper keine seele. (ähnlich: ohne form keine farbe. es gibt immer etwas, das eine farbe hat. die farbe existiert nicht für sich.)
Sehr unplatonisch von dir. Warum sollte es die Farbe Rot nicht geben? Ich meine – kann man ja sagen, aber das ist doch bescheuert. Vielleicht solltest du eher sagen: Farben treten ohne Form nicht auf. Die Seele tritt nicht ohne Körper auf. Klingt gut! Das mit dem Modus verstehe ich nicht. Kannst du das erläutern?

spell bound schrieb:@ayiur: ja, die frage ist wie eine ja-nein-frage gestellt. aber meine antwort lässt sich weder mit ja noch mit nein beschreiben. ja - es gibt eine seele, wenn man das wort verwenden will. aber nein: sie ist weder etwas metaphysisches noch ist sie etwas materielles. sie ist weder mystisch noch ist sie inexistent.
Du hast die Frage größtenteils als Meinungsfrage behandelt – deswegen störst du dich auch so sehr daran, dass die Seele nicht definierbar ist. Aber es geht ja darum, was die Seele in deiner Anschauung ist. Nach bloßem Sprachgebrauch ist eigentlich gar nicht gefragt.

Ihr beide, Gnutl und du, ihr verwendet den Begriff hauptsächlich symbolisch und versucht beide, eure jeweilige Verwendungsweise zu beschreiben (was ich aber sehr gerne lese – auch wenn ich nicht explizit danach gefragt habe). Ich hätte vielleicht in der Tat präziser fragen sollen: “Gibt es in eurer Weltanschauung so etwas wie die Seele als metaphysisches Konzept?” – ich sehe, dass es sich womöglich falsch anfühlt, auf die Originalfrage mit Nein zu antworten. Aber eigentlich interessieren mich auch nichtmetaphysische Konzepte.

Während du, Gnutl, dir gar kein Konzept zu machen scheinst, scheinst du, Spell, dich mit dem “Modus” an einem nichtmetaphysischen Konzept zu probieren. (Und an diesem bin ich interessiert.)

Letztendlich bezieht ihr beide eine agnostische / ignostische Position; das heißt, eure Antwort ist eigentlich Nein.

Du jedoch, Spell, könntest sogar trotzdem getrost Ja antworten: Sowohl “Ja, die Seele ist für mich ein Modus … ” als auch “Nein, der Begriff Seele ist für mich nur eine poetische Ausdrucksweise …” scheinen mir gut zu funktionieren. Du scheinst mir vor allem unschlüssig zu sein, ob du Seele nur sprachlich verstehen willst oder vielleicht auch konzeptionell. Du müsstest dich da halt entscheiden. Meinst du nun was Bestimmtes oder nicht?

Witzigerweise ist das direkt gegenteilig zu deinen Antworten. Während du meinst, weder Ja noch Nein antworten zu können, weil du bei beiden Antworten auch stets eine Rechtfertigung für die jeweils andere Antwort siehst, meine ich, dass du beides antworten kannst – und zwar sogar aus den jeweils anderen Rechtfertigungen. Wir beide interpretieren deine Auffassung grundsätzlich anders.

Mir scheint irgendwie vieles – kennt ihr gute Synoyme für “scheinen”? Dass ich mich nicht ständig wiederhole!
(10.09.2017 09:11)Brot82 schrieb:  Also ist es die Seele, die in deinem Konzept die Welt wahrnimmt?
Ja.
Zitat:
Ayiur schrieb:Mich und die meisten verleitet stattdessen der Gedanke, dass ich in jedem Augenblick tatsächlich etwas sehe und nicht bloß über Bildinformationen verfüge.

Worin liegt für dich der Unterschied von “etwas sehen” und “über Bildinformationen verfügen”?
Das klassische Debakel ( wiktionary/Debakel? ) “Solipsismus versus Realismus”?
Ich kenne diese Debatte nicht. Den nackten Begriffen nach zu urteilen meine ich das eher nicht. Ich weiß bis heute nicht, wie ich diesen Punkt gut vermitteln soll, vielleicht so – aber jetzt wiederhole ich mich: In meiner Erfahrung der Umwelt habe ich nicht bloß Informationen über jene Umwelt, sondern mir werden jene in meiner Wahrnehmung repräsentiert: Durch Bilder, Empfindungen, Geräusche, Gerüche, Geschmäcke, durch Gedanken und Gefühle. Um mit der Welt zu interagieren, könnte ich auch gut auf diese Repräsentationen verzichten. Mir würden die dahinterliegenden Informationen reichen. Aber ich erlebe nun mal diese Informationen durch diese Repräsentationen.

I AM ALIIIIIIIIVE! – Hello. ( youtube/t2r5AfCYEp4 )

Ich hätte mir mal einen Ort merken sollen, wo jemand diesen Gedanken gut auf den Punkt gebracht hat …

Nothing that has happened so far has been anything we could control.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.09.2017 10:45 von Ayiur.)
10.09.2017 09:57
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spell bound Offline
Traumbewusstsein

Beiträge: 5.595
Registriert seit: Aug 2004
Beitrag: #17
RE: Seele und Wahrheit.
(10.09.2017 09:57)Ayiur schrieb:  Erinnerung: Die ursprüngliche Frage ist die nach eurer Anschauung, nicht nach Meinungen.
weder mit einer auflistung von anschauungen noch mit einer standarddiskussion über meinungen ist viel gewonnen.

Zitat:Man muss ja nicht gleich alles erklären oder definieren. Außerdem ist Sprache an sich widersprüchlich. Widersprüchlichkeit impliziert nicht Bedeutungslosigkeit. Nur Mut!
da hast du mich falsch verstanden. ich will gar nichts erklären. ich beobachte nur, wie das konzept der seele häufig dem versuch dient, etwas erklären zu wollen, und darin u.a. wegen der genannten widersprüche scheitert.

Zitat:Sehr unplatonisch von dir. Warum sollte es die Farbe Rot nicht geben? Ich meine – kann man ja sagen, aber das ist doch bescheuert. Vielleicht solltest du eher sagen: Farben treten ohne Form nicht auf. Die Seele tritt nicht ohne Körper auf. Klingt gut!
ja, farben treten ohne form nicht auf und die seele nicht ohne körper, das meinte ich damit. es wäre unsinnig zu sagen, dass die lebendigkeit eines menschen, der gerade gestorben ist, irgendwie jenseits dieses menschen weiter existieren würde, körperlos. ein körper ist eben lebendig. oder dass dass man ohne irgend eine form von körper, d.h. auch ohne sinnesorgane, in der lage wäre, etwas wahrzunehmen. deswegen wird die seele ja so häufig, obwohl sie nicht materiell sein kann, doch als quasi-materielles etwas definiert (astralleib) und man sieht nicht, in welche widersprüche man sich damit verstrickt.

Zitat:Das mit dem Modus verstehe ich nicht. Kannst du das erläutern?
vielleicht lehne ich mich hier etwas (zu recht oder zu unrecht) an aristoteles an, nach dem es grundsätzlich form und stoff/substanz gibt. die materie ist an sich erst einmal ein bloßer stoff, aber ihre spezielle ausformung ist das, was den geist ausmacht. aber lassen wir aristoteles hier raus: mit dem modus meine ich die art und weise, wie ein körper sich gibt. der lebendige körper ist eben vom toten dadurch zu unterscheiden, dass er eigenständig agiert, usw. hier gibt es natürlich unzählige viele und unerschöpfliche kriterien, die die lebendigkeit vom toten unterscheiden (und grauzonen zwischen lebendig und tot, wo wir dann z.b. bei androiden einer relativ frühen entwicklungsstufe (jedoch noch weit in der zukunft) wären). man sollte sich da nicht so sehr am begriff "modus" aufhalten.

Zitat:Du hast die Frage größtenteils als Meinungsfrage behandelt – deswegen störst du dich auch so sehr daran, dass die Seele nicht definierbar ist. Aber es geht ja darum, was die Seele in deiner Anschauung ist. Nach bloßem Sprachgebrauch ist eigentlich gar nicht gefragt.
der linguistic turn in der philosophie basiert auf der erkenntnis, dass wir niemals die wahrnehmung an sich (oder die kategorien der erkenntnis) untersuchen können, ohne zuvor die sprache zu betrachten, die diese wahrnehmung formt, und in welcher ja alle erkenntnisfragen gekleidet sind. wenn ich wissen will, was die seele ist oder was ich mir darunter vorstelle, muss ich zunächst wissen, was der begriff der seele beinhaltet. den begriff zu verstehen, bedeutet mehr, als nur sprachgebrauch zu kennen. unweigerlich verstehe ich dann auch die eigene denk- und wahrnehmungsweise. (beachte: ein begriff ist nicht gleich ein wort). der ignostizismus weist in der tat die metaphysik zurück, aber er ist nicht rein dekonstruktiv. es bleibt nach der dekonstruktion etwas zurück, deswegen wird nicht alles (z.b. am konzept der seele) verneint.

Zitat:Ihr beide, Gnutl und du, ihr verwendet den Begriff hauptsächlich symbolisch
bedenke: ich sprach nicht nur von einer poetischen, sondern auch von einer psychologischen komponente. ich halte den begriff der seele nicht für eine symbolische ausdrucksweise.

Zitat:Witzigerweise ist das direkt gegenteilig zu deinen Antworten. Während du meinst, weder Ja noch Nein antworten zu können, weil du eine Rechtfertigung für die jeweils andere Antwort siehst, meine ich, dass du beides antworten kannst – und zwar sogar aus den jeweils anderen Rechtfertigungen. Wir beide interpretieren deine Auffassung grundsätzlich anders.
ne, sehe ich auch so. ich kann weder ja, noch nein antworten, oder eben beides. aber das kommt ja aufs gleiche hinaus.


Zitat:Aber ich erlebe nun mal diese Informationen durch diese Repräsentationen.
[...]
Ich hätte mir mal einen Ort merken sollen, wo jemand diesen Gedanken gut auf den Punkt gebracht hat …
was du vermutlich suchst ist der begriff der "qualia". es wurde allerdings viel metaphysischer unfung damit angestellt. also viel spaß! grin

Wo sind wir nur falsch abgebogen? - Wir sind überall falsch abgebogen.

Klartraum-Umfrage
10.09.2017 11:09
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Ayiur Abwesend
Seher

Beiträge: 73
Registriert seit: Sep 2014
Beitrag: #18
Qualia, that’s it.
(10.09.2017 11:09)spell bound schrieb:  
(10.09.2017 09:57)Ayiur schrieb:  Erinnerung: Die ursprüngliche Frage ist die nach eurer Anschauung, nicht nach Meinungen.
weder mit einer auflistung von anschauungen noch mit einer standarddiskussion über meinungen ist viel gewonnen.
Doch, mit der Auflistung ist schon was gewonnen: Man lernt einander kennen; das schrieb ich doch gleich zu Beginn. Interessant sind auch Vergleiche von Anschauungen.

Zitat:was du vermutlich suchst ist der begriff der "qualia".
Yes! Qualia. Danke.

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10.09.2017 11:19
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gnutl Offline
lebendig

Beiträge: 1.933
Registriert seit: Aug 2006
Beitrag: #19
RE: Euer Konzept von Seele
Zitat:Widersprüchlichkeit impliziert nicht Bedeutungslosigkeit.
Nein, Bedeutungslosigkeit nicht - aber Widersprüchlichkeit impliziert sehr wohl, dass ein Problem nicht richtig verstanden wird, dass mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Denkfehler vorliegt.

Ich stimme aber zu, dass es nicht immer die sinnvollste Aktion ist, sich direkt auf den Widerspruch zu stürzen und alles drumrum zu vergessen.

-

Qualia fand ich immer sehr spannend... ich kann dazu aber die Bücher von Daniel Dennett empfehlen, sozusagen als korrektive Gegenposition - er vertritt als einer der wenigen die Meinung, dass Qualia überhaupt nicht existieren. Ich bin von Dennett nicht überzeugt worden, aber einige seiner Argumente waren interessant, und zumindest manche naive Vorstellungen, die ich hatte, hat es schon mal in Frage gestellt.
(Kann mich jetzt konkret aber nicht mehr so dran erinnern, ist schon wieder eine Weile her, und seltsamerweise ist Qualia für mich jetzt momentan nicht mehr so das Thema)

-

Zitat:Ohne euch das verbieten zu wollen: Ich sehe ebenfalls keinen großen Mehrwert darin, sich über die Sinnhaftigkeit der Vorstellung der Seele auszulassen oder psychologische und historische Erklärungen dazu abzugeben, warum der Mensch wohl die Seele sucht. (Also einfach, weil man die Standardargumentationen kennt, meine ich, und man meistens nicht viel mehr als das zu bieten hat …)

Ich kann an eine Frage nach metaphysischen Konstrukten nicht vorbehaltslos herangehen, weil sich das für mich als riesiger Holzweg herausgestellt hat. Die Frage "wozu" muss vorher geklärt werden, sonst läuft man nur in schön klingenden Wortgebilden herum.

(Fun fact: Mein erster Thread im Philosophiebereich war "Warum wollen wir eine Seele haben?" - also scheinbar war ich zumindest nicht komplett verwirrt damals.^^)

Vielleicht ist das, was du mit "Standardargumentationen" meinst, deswegen nicht attraktiv, weil es nur an der Oberfläche bleibt. Ich glaube, die Frage, warum manche Menschen sich vor dem Tod fürchten, und andere nicht, ist gar nicht so einfach zu beantworten - jedenfalls nicht, wenn all die verschiedenen Ideen untersucht werden, die da von beiden Seiten für ihren Standpunkt herangezogen werden.

Erst vor kurzem hab ich, zugegebenermaßen etwas "tongue-in-cheek", mich für unsterblich erklärt. (-> death is ill-defined ) Mit etwas Perspektivwechsel und Pingeligkeit geht das sogar ganz ohne metaphysische Seele.^^

Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
- - - - - - - - - - - - > Kleinwelt Thiios | Blog | youtube
let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
10.09.2017 13:11
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glider Offline
Oneironaut

Beiträge: 104
Registriert seit: Feb 2015
Beitrag: #20
RE: Euer Konzept von Seele
gnutl schrieb:
Zitat:Bin ich besonders gut darin, Information anzunehmen, die nicht in mein Weltbild passt? Nein. Aber Wunschweltbilder zu haben, verzerrt potentiell die Wahrnehmung. Die Welt ist in so vieler Hinsicht eben nicht so, wie ich sie mir wünsche,
Brot82 schrieb:
Zitat:Nein, ich glaube nicht daran, sondern ich bin fest überzeugt von der Nichtexistenz.
Das sind aber auch keine verifizierbaren Wahrheiten, sondern nur ziemlich festgefahrene Glaubenssätze. Mein sogenanntes 'Wunschweltbild' ist jedoch flexibel. Ich passe mein Konzept immer wieder meinen neuesten Erforschungen an.

spellbound schrieb:
Zitat:was dabei übersehen wird ist, dass die freiheit auch im körperlichen erlebbar ist. die illusion besteht darin, dass unfreiheiten auf falsche ursachen zurückgeführt werden. statt zu erkennen, was konkret unfrei macht, wird erklärt: der körper ist grundsätzlich ein gefängnis. das ermöglicht es einem, die wahre misere des eigenen lebens weniger konkret ansehen zu müssen.
Wenn ich davon ausgehe, dass 'mein wahres Wesen'/'mein Konzept einer Seele'/'mein Quantum monad' oder wie man dem auch immer sagen möchte, bewusst 'entschieden' hat auf dieser Erde mit Hilfe eines menschlichen Körpers Erfahrungen und Erlebnisse zu 'sammeln', fühle ich mich NICHT unfrei darin. Sondern ich erkenne meine Freiheit, innerhalb dieser 'virtuellen Realität' selber entscheiden zu dürfen.

Zitat:bedenke: ich sprach nicht nur von einer poetischen, sondern auch von einer psychologischen komponente. ich halte den begriff der seele nicht für eine symbolische ausdrucksweise.
Zitat:ja, farben treten ohne form nicht auf und die seele nicht ohne körper, das meinte ich damit.
Warum sollte eine psychologische Seele nicht einen Körper erschaffen können?

Ayiur schrieb:
Zitat:Doch, mit der Auflistung ist schon was gewonnen: Man lernt einander kennen; das schrieb ich doch gleich zu Beginn. Interessant sind auch Vergleiche von Anschauungen.
Genau, dass finde ich auch spannend daran nicken

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Klarträume sind mein Tor, Wirklichkeit als wundersame Realitätskonstruktion meines Gehirns verstehen zu lernen.
10.09.2017 13:32
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spell bound Offline
Traumbewusstsein

Beiträge: 5.595
Registriert seit: Aug 2004
Beitrag: #21
RE: Euer Konzept von Seele
(10.09.2017 13:32)glider schrieb:  Warum sollte eine psychologische Seele nicht einen Körper erschaffen können?
du stellst dir die seele wohl weiterhin wie eine eigenständige entität vor, die unabhängig vom körper existiert, und, bei bedarf, sich einen dazubasteln kann. das ist dann wie die farbe, die keine form hat, sich aber eine form geben könnte, wenn sie wollte. aber stell dir mal eine farbe ohne form vor! und nun eine seele ohne körper! was genau stellt man sich da vor? ein strahlendes etwas? aber das ist ja auch eine gestalt. oder einfach nur die wahrnehmung aus der 1st person perspektive, nur ohne körper? aber das ist ja auch schon eine gestalt, und die ist an die menschliche wahrnehmung geknüpft.

wie auch immer, so bilder sind hartnäckig. ich kann nicht viel dagegen tun. aber ich kann sagen wie ich es sinnvoll finde: die seele schafft den körper, und der körper die seele. inwiefern? der körper ist ja nicht von vorn herein da, sondern baut sich quasi selbst auf. dahinter steckt durchaus ein "geist", oder auch ein "bauplan", aber mehr als nur der plan, sondern auch ein ablaufender prozess. die seele, durch das was sie erlebt, gestaltet den körper. aber umgekehrt ist die seele eben die art des körpers, und je nach dem welcher körper existiert, ist die seele eine andere. eine fledermausseele ist sicherlich anders als die eines menschen. jedenfalls ist die erfahrung und wahrnehmung in einigen hinsichten anders (wenn auch nicht komplett anders).

Wo sind wir nur falsch abgebogen? - Wir sind überall falsch abgebogen.

Klartraum-Umfrage
10.09.2017 14:03
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glider Offline
Oneironaut

Beiträge: 104
Registriert seit: Feb 2015
Beitrag: #22
RE: Euer Konzept von Seele
Zitat:du stellst dir die seele wohl weiterhin wie eine eigenständige entität vor, die unabhängig vom körper existiert,
Ja; ein für mich schönes Seth-Zitat dazu:
The psyche is a gestalt of aware energy in which your own identity resides, yet ever-changing as you fulfill your potential.

Hingegen ist eine Farbe 'nur' eine Sinneswahrnehmung eines physischen Körpers, deshalb 'hinkt' so ein Vergleich für mich!

Zitat:der körper ist ja nicht von vorn herein da, sondern baut sich quasi selbst auf.
tönt für mich selber nicht sehr logisch, dein zweiter Absatz, eher etwas widersprüchlich; aber das ist natürlich nur meine eigene, subjektive Meinung dazu.

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11.09.2017 12:13
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