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Erinnerung an unsere Träume
» unbewusste, falsche Erinnerungen
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spell bound Offline
Traumbewusstsein

Beiträge: 5.627
Registriert seit: Aug 2004
Beitrag: #16
RE: Erinnerung an unsere Träume
(22.04.2017 13:46)Brot82 schrieb:  Naja, so funktioniert der ganze Erinnerungsprozess ja, oder? Erinnern heißt Verändern.

Viele Beispiele belegen, dass die Erinnerung oftmals trügerisch ist.
ok also man schließt vom allgemeinen fall der erinnerung auf den speziellen fall der traumerinnerung. aber meine frage ist, gibt es auch beispiele im bereich der traumerinnerung, die belegen, dass traumerinnerung trügerisch sein kann?

diese frage ist denke ich deswegen relevant, weil sie u.a. darüber entscheidet, ob traumerinnerung und sonstige erinnerung wirklich so ähliche sachen sind.

wer weiß, vielleicht funktioniert traumerinnerung ja ganz anders als die übrige erinnerung? woher weiß man, dass es ähnlich ist?

Wo sind wir nur falsch abgebogen? - Wir sind überall falsch abgebogen.

Klartraum-Umfrage
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.04.2017 14:15 von spell bound.)
22.04.2017 14:13
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gnutl Online
lebendig

Beiträge: 1.949
Registriert seit: Aug 2006
Beitrag: #17
RE: Erinnerung an unsere Träume
Zitat:aber meine frage ist, gibt es auch beispiele im bereich der traumerinnerung, die belegen, dass traumerinnerung trügerisch sein kann?
Klar doch. Hab oft das Erlebnis gehabt, einen Traum aufgeschrieben zu haben, dann ein paar Mal erzählt oder dran gedacht, und wenn ich dann den "Original-"bericht lese, war's gar nicht so, wie ich's erzählt hatte.

Lebe jeden Moment so wie du ihn brauchst!
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let's destroy another seismograph / injustifiable means / I dont think it matters
22.04.2017 14:58
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Brot82 Offline
Nicht essen, bitte.

Beiträge: 198
Registriert seit: Jul 2016
Beitrag: #18
RE: Erinnerung an unsere Träume
Zitat:ok also man schließt vom allgemeinen fall der erinnerung auf den speziellen fall der traumerinnerung. aber meine frage ist, gibt es auch beispiele im bereich der traumerinnerung, die belegen, dass traumerinnerung trügerisch sein kann?

Darauf habe ich keine wissenschaftlich belegte Antwort, aber ich schlage folgendes Experiment vor:

Sofort nach dem Aufwachen aus dem TT/KT schreibt man den Traum auf.
Man wartet eine oder zwei Stunden, und wiederholt das Ganze.
Der Traum wird nach 7 oder 8 Stunden nochmals aufgeschrieben.
Oder nach 24 Stunden.

Meine Hypothese: Die Berichte werden voneinander abweichen, und zwar der sofortige und der letzte am stärksten.

Wäre doch mal ein Versuch wert.

Zitat:wer weiß, vielleicht funktioniert traumerinnerung ja ganz anders als die übrige erinnerung? woher weiß man, dass es ähnlich ist?

Vorschlag: Man wiederhole das obige Experiment, aber mit einem Film oder Video. Dann vergleiche man die verschiedenen Berichte miteinander und dem Original.

Meine Prognose: Es wird sich ein ähnliches Bild zeigen wie beim Traum.

EDIT:
Ist eigentlich eine spannende Frage.

Für eine "Doppel-Blind-Studie" müsste man haufenweise Traumberichte nach 0h, 3h und 24h sammel, das gleiche für zufällige Filmschnipsel. Jeder Bericht hat also 3 Teilberichte. Diese werden in sich gemischt, also so, dass die Reihenfolge der Teilberichte verwischt ist, sowie untereinander, so dass unklar ist, ob der vorliegende Bericht Traum oder Film ist.

Dann lässt man von einer Jury/einem Bewerter/mehreren Bewertern die Berichte Traum oder Film zuordnen, sowie in die richtige Reihenfolge bringen. Gemessen wird die Treffsicherheit.

Wenn die Treffsicherheit bei der Reihenfolge der Teilberichte hoch war, heißt das, die Art der Veränderung ist erkennbar. Falls nicht, dann ist die Veränderung wahllos und nicht vorhersehbar.

Wenn die Treffsicherheit der Teilberichte bei Film und Traum signifikant abweicht, deutet das auf Unterschiede in der Erinnerung von Traum und Wirklichkeit hin. Falls nicht, sind sie sich wohl ähnlich.

Die Treffsicherheit der Einordnung Traum oder Film könnte interessant sein, mir fällt nur grad nicht ein, wie.

Muster im Versuch könnten Hinweise auf die Tätigkeit oder den Prozess des Erinnerns geben.

In restless dreams I walked alone / Narrow streets of cobblestone
stille wasser sind tief
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.04.2017 22:32 von Brot82.)
22.04.2017 21:11
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ricky_ho Abwesend
Low Performer

Beiträge: 3.569
Registriert seit: Dec 2005
Beitrag: #19
RE: Erinnerung an unsere Träume
(22.04.2017 21:11)Brot82 schrieb:  Sofort nach dem Aufwachen aus dem TT/KT schreibt man den Traum auf.
Man wartet eine oder zwei Stunden, und wiederholt das Ganze.
Der Traum wird nach 7 oder 8 Stunden nochmals aufgeschrieben.
Oder nach 24 Stunden.

Meine Hypothese: Die Berichte werden voneinander abweichen, und zwar der sofortige und der letzte am stärksten.

Das würde aber lediglich belegen, was schon belegt ist, nämlich dass Erinnerung trügerisch sein kann. Es fehlt aber der entscheidende Beleg, dass schon der sofortige Traumbericht trügerisch ist.

„I learned long ago, never to wrestle with a pig. You both get dirty, and besides, the pig likes it.“ - George Bernhard Shaw
„Do not feed the troll.“ - Internet
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.04.2017 13:17 von ricky_ho.)
23.04.2017 13:17
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ichbinmehr Offline
Oneironaut

Beiträge: 1.136
Registriert seit: Apr 2013
Beitrag: #20
RE: Erinnerung an unsere Träume
Ja das gesamte Denken ist schon ein Trugschluss. Auch unsere Gedanken über die Traumerinnerung. Das stimmt alles, aber wo willst du da aufhören? Wo kommen wir hin, wenn wir den Gedanken zu Ende denken?

Die Frage ist ja eigendlich schon Richtig die Brot gestellt, hat. Nämlich was wollen wir mit der Traumerinnerung bezwecken?
Und dem entsprechend müsste sich die Antwort darauf ausrichten. Also worum ging es glider eigentlich? Welchem Zweck dient deine Frage? Oder ist es eine philosophie Frage? Welchem Zweck dienen philosophische Fragen?

http://istdaseintraum.blogspot.de
23.04.2017 14:09
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Brot82 Offline
Nicht essen, bitte.

Beiträge: 198
Registriert seit: Jul 2016
Beitrag: #21
RE: Erinnerung an unsere Träume
(23.04.2017 13:17)ricky_ho schrieb:  Das würde aber lediglich belegen, was schon belegt ist, nämlich dass Erinnerung trügerisch sein kann. Es fehlt aber der entscheidende Beleg, dass schon der sofortige Traumbericht trügerisch ist.

Tja, dann ist es wohl so: Solange wir keine Geräte haben und den Traum direkt aufzeichnen können, werden wir wohl nie wissen, wie verlässlich der Traumbericht ist. fear

Das, was wir können, ist nur vergleichen.
Wir spielen jemanden ein Ausschnitt eines Hörspiels vor, und lassen die Person berichten. Der Vergleich könnte zeigen, das der Bericht leicht abweicht.
Wir zeigen jemanden einen Filmschnipsel, und lassen die Person berichten. Der Vergleich könnte zeigen, das der Bericht leicht abweicht.
Wir lassen jemanden eine Geschichte lesen, und lassen die Person berichten​. Der Vergleich könnte zeigen, das der Bericht leicht abweicht.

Wir lassen uns nun einen Traumbericht zeigen. Gehen wir davon aus, dass alle Erlebnisse wie Bücher, Filme, Sprache und Träume letztendlich nur Bilder im Kopf sind, können wir vermuten, dass der Prozess des Erinnerns auch ähnlich ist.
Daraus folgt nun, dass wir auch beim Traumbericht Fehler erwarten.

Wie und welche Fehler das sind, könnte wieder der obige Satz an Versuchen bieten.

Aber ganz genau werden wir vor dem Zeitalter des Gedankenlesens nicht sein können.

Da wir aber momentan allein aus dem Traumbericht auf den Traum schließen können, ist es zwar möglich, die Authentizität des primären Traumberichtes in Frage zu stellen, doch was bringt es denn? Es ist das Einzige, was wir von dem Traum wissen.

Durch den Traumbericht können wir uns immerhin eine grobe Vorstellung des tatsächlichen Traumes machen, vorausgesetzt es gibt einen solchen im Sinne eines Filmes im Kopf.

Man stelle sich die Befragung eines Kinobesuchers vor. Sollte man den Bericht verwerfen, nur weil er [möglicherweise] fehlerbehaftet ist?
Ich denke nicht. Jede Messung ist fehlerbehaftet.
Basiert die Erkenntnis nur auf Beobachtung (wie sie es beim Traum beispielsweise tut) ist sie notgedrungen nur eine Vermutung. (Ich schweife ab.)

Ich stimme daher ichbinmehr zu.
Zitat:Nämlich was wollen wir mit der Traumerinnerung bezwecken?
Und dem entsprechend müsste sich die Antwort darauf ausrichten.

In restless dreams I walked alone / Narrow streets of cobblestone
stille wasser sind tief
23.04.2017 15:43
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glider Offline
Oneironaut

Beiträge: 104
Registriert seit: Feb 2015
Beitrag: #22
RE: Erinnerung an unsere Träume
Ichbinmehr schrieb:
Zitat: Also worum ging es glider eigentlich? Welchem Zweck dient deine Frage? Oder ist es eine philosophie Frage? Welchem Zweck dienen philosophische Fragen?
Ja genau, mir geht es eigentlich um die philosophische Betrachtung von Erinnerungen wink3
Was sind Erinnerungen?

Hier ein paar Sethbuch-Zitate dazu:
- Erinnerungen sind die Geisterbilder 'vergangener' Gedankenkonstruktionen
- Gedankenkonstruktionen sind Transformationen von Gedanken in der physischen Realität
- Gedanken sind mentale Energietransformationen einer Wesenheit auf einer nicht-physischen Ebene
- Die Vergangenheit ist die Erinnerung an Gedanken, die physische Konstruktionen waren, es aber nicht länger sind.

Und ja, obwohl ich bis jetzt immer einen grossen Bogen um die mir eigentlich viel zu esoterischen Sethbücher gemacht habe, begann ich jetzt darin zu lesen. Ich möchte herausfinden, warum sie Leute wie z.B. fiodra oder Robert Waggoner so gut finden.
Ich bin jetzt sehr überrascht darüber, dass der Inhalt bis jetzt mehr oder weniger genau meinem Wunschweltbild, meiner Auslegung eines möglichen Conscious Realism entspricht shocked
Aber die Art und Weise, wie dieser Inhalt entstanden sein soll, bzw. woher er kommen soll, gefällt mir immer noch nicht wirklich....

passend dazu finde ich auch folgenden KT oder nur gKT von mir:
http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid230411

pink Dreams are real while they last. Can we say more of life? alter.png
Klarträume sind mein Tor, Wirklichkeit als wundersame Realitätskonstruktion meines Gehirns verstehen zu lernen.
02.05.2017 12:04
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Brot82 Offline
Nicht essen, bitte.

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Registriert seit: Jul 2016
Beitrag: #23
RE: Erinnerung an unsere Träume
aeh ähhh was?

Wenn man das ineinander einsetzt, gibt das:

Erinnerungen sind die Geisterbilder 'vergangener' Transformationen von mentalen Energietransformationen einer Wesenheit auf einer nicht-physischen Ebene in der physischen Realität.

Ähhhhhh was? Und warum benutzt die Erklärung für "Erinnerung" das Wort "vergangen" und die Erklärung für "Vergangenheit" das Wort "Erinnerung"??
Und was sind die Transformationen von Energietransformationen?

Widerspricht sich das nicht total?
Oder übersehe ich was?

In restless dreams I walked alone / Narrow streets of cobblestone
stille wasser sind tief
02.05.2017 14:19
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glider Offline
Oneironaut

Beiträge: 104
Registriert seit: Feb 2015
Beitrag: #24
RE: Erinnerung an unsere Träume
Ok, dann füge ich dem Zitat noch an, wie ich es im Moment verstehe:
Zitat:Hier ein paar Sethbuch-Zitate dazu:
- Erinnerungen sind die Geisterbilder 'vergangener' Gedankenkonstruktionen
- Gedankenkonstruktionen sind Transformationen von Gedanken in der physischen Realität
- Gedanken sind mentale Energietransformationen einer Wesenheit auf einer nicht-physischen Ebene
- Die Vergangenheit ist die Erinnerung an Gedanken, die physische Konstruktionen waren, es aber nicht länger sind.

- Erinnerungen sind imaginäre Bilder vergangener Gedankenkonstruktionen
- Gedankenkonstruktionen sind Umsetzungen von ehemaligen Gedanken, die ich in meiner physischen virtuellen Realität habe
- Gedanken sind mentale Energieinformationen meines Unterbewusstseins
- Meine Vergangenheit entsteht durch die Erinnerung an die imaginären Bilder vergangener Gedankenkonstruktionen meiner physischen virtuellen Realität
wild

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Klarträume sind mein Tor, Wirklichkeit als wundersame Realitätskonstruktion meines Gehirns verstehen zu lernen.
02.05.2017 15:49
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Brot82 Offline
Nicht essen, bitte.

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Registriert seit: Jul 2016
Beitrag: #25
RE: Erinnerung an unsere Träume
Hmmm, das macht schon mehr Sinn, klingt aber irgendwie umständlich und mit ungenauen Begriffen versehen.
Ich hätte das so beschrieben:

- Ein Erlebnis wird als Folge von Eindrücken im Gehirn wahrgenommen.
- Diese Folge von Eindrücken ist in Form von Synapsenverbindungen im Gehirn vorhanden, die Erinnerung.
- Die Erinnerung wird auch durch andere, neue Erlebnisse (und schlussendlich auch neue Synapsenverbindungen) verändert. Ebenso verändert das Abrufen der Erinnerung diese.
- Die erinnerte Vergangenheit ensteht nun aus dem Versuch, die fragmentarischen Erinnerungen zu finden (die lümmeln wahrscheinlich irgendwo im Hirn herum) und in eine sinnvolle Reihenfolge zu bringen (= mehr Veränderung). Diese neue (!) Folge von Eindrücken ist die erinnerte Vergangenheit.

In restless dreams I walked alone / Narrow streets of cobblestone
stille wasser sind tief
02.05.2017 16:47
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glider Offline
Oneironaut

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Beitrag: #26
RE: Erinnerung an unsere Träume
Ja, so wie es du beschreibst, ist es wohl für Materialisten.

Aber können Wissenschaftler wirklich schon anhand von Synapsenstimmulationen entsprechende Erinnerungen hervorrufen?
Und wenn ja, auch dann ist damit noch nicht bewiesen, dass Erinnerungen irgendwo im Gehirn abgespeichert sind. Wenn du auf deinem Desktop ein Icon anklickst, holt es die Info's von der Festplatte und nicht aus dem quadratischen Icon heraus...
Erinnerungen sind in meinem momentanen Weltbild für mich nicht im Gehirn, sondern in meiner persönlichen 'Matrix' vorhanden/abgespeichert. Daher klingt meine Definition für dich wahrscheinlich kompliziert, weil meine Erinnerungen dann nicht irgendwo im Gehirn herumlümmeln...

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Klarträume sind mein Tor, Wirklichkeit als wundersame Realitätskonstruktion meines Gehirns verstehen zu lernen.
03.05.2017 17:57
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Brot82 Offline
Nicht essen, bitte.

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Beitrag: #27
RE: Erinnerung an unsere Träume
Exakt davon gehe ich aus. Ich gehe davon aus, dass ein Mensch wirklich nur die Materie ist. Ich gehe nicht davon aus, dass es einen "unmessbaren Äther" gibt, in dem zusätzliche Information gespeichert ist.

Meiner Ansicht nach ist ein Mensch wie ein Buch. Bestehend aus Atomen ist alle Information in ihm in Form von Anordnungen von Druckerschwärze auf dem Papier gespeichert. Was das ist, ist völlig egal. Sei es "Moby Dick", "Per Anhalter durch die Galaxis" oder fünfzehntausendmal das Wort "Banane".

Deine Ansicht ist wohl eher mit einem Computer zu vergleichen. Zusätzlich zu den computereigenen Informationen gibt es noch eine "ätherische" Komponente, das Internet, das mit dem Computer interagiert, aber nicht auf dem Computer als Ganzes existiert.

Verstehe ich deine Ansicht richtig?

In restless dreams I walked alone / Narrow streets of cobblestone
stille wasser sind tief
03.05.2017 18:06
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glider Offline
Oneironaut

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Registriert seit: Feb 2015
Beitrag: #28
RE: Erinnerung an unsere Träume
@Brot82

Nein, so verstehe ich das nicht.
Falls es dich interessiert, hier ein paar Links dazu, wie ich es sehe, da du doch Mathematik liebst:

https://www.youtube.com/watch?v=dqDP34a-epI
http://www.cogsci.uci.edu/~ddhoff/ConsciousRealism2.pdf

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Klarträume sind mein Tor, Wirklichkeit als wundersame Realitätskonstruktion meines Gehirns verstehen zu lernen.
04.05.2017 12:15
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