Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5

Gefälschte Berichte?» Kriterien für Echtheit von Klartraumberichten

RE: Gefälschte Berichte?
#31
26.05.2015, 00:56 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.05.2015, 01:35 von Likeplacid.)
(14.05.2015, 08:31)Zuckerwatte schrieb: Ehrlich gesagt finde ich, dass der Moment des Klarwerdens nicht unbedingt nötig ist. Auch wenn die alle nicht lange dauern, aber ich habe fast jeden Tag ein KT, und nur selten merke ich irgendwie, dass ich klar bin. Meistens weiß ich es einfach so. Der Traum beginnt praktisch klar, ohne dass ich gewildet hätte

Ich habe geschrieben

ich denke, dass ein "guter" KT-Bericht folgende Merkmale aufweisen sollte, aber nicht unbedingt alle


Mehr Erklärungen will ich dir nicht geben. Versuch einfach es zu verstehen.
(13.05.2015, 23:07)spell bound schrieb:
(13.05.2015, 22:39)Likeplacid schrieb: 2. Schilderung von erfolgreichen oder erfolglosen Versuchen die Traumumgebung mit Hilfe "übernatürlicher" Kräfte zu gestalten. (Traumelemente erscheinen oder verschwinden lassen, Traumelemente in Größe, Form oder Farbe verändern; Menschen in Tiere verwandeln und ähnliches).

3. Schilderung von Handlungen, die in keinem normalen Traum vorkommen: durch Wände gehen; wie bereits erwähnt: magische Handlungen; "asoziale" Handlungen (d.h. Handlungen die unmittelbar aus der Gewahrwerdung entstehen, dass man "alles tun darf").
man kann auch klar sein, ohne die handlung massiv ("übernatürlich") zu beeinflussen. man kann ja den traum einfach beobachten, wie er sich einem gibt.

In meinem Beitrag steht unter Punkt 4:
Oder macht Besichtigungstouren (meist gehend oder fliegend, die Benutzung von Verkehrsmitteln ist selten).

Zitat:Wird in einem Klartraum-Bericht eine Geschichte so ähnlich erzählt wie dies auch bei Trübträumen gemacht wird, dann handelt sich es viellieicht um einen als Klartraum deklarierten Trübtraum oder schlicht um eine erfundene Geschichte, von der behauptet wird "Das war ein KT." Theoretisch könnte man sogar ein reales Erlebnis (das man selbst gehabt hat) als (Klar-)Traum ausgeben.
oder aber man ließ einfach mal die traumlogik sich selbst entfalten und hat da nur subtile einflüsse drauf genommen und die handlung ansonsten beobachtet und evtl analysiert.

Erfährst du dich dabei als neutraler Beobachter, so wie beim Betrachten eines Films im Kino?
(14.05.2015, 09:22)Rhetor schrieb: Auf keinen Fall sollte man in eine Art Rechtfertigungszwang verfallen, denn vor Neidern und Missgünstlingen ist man ohnehin nie sicher, egal was man schreibt oder weglässt bigsad

Eigentlich habe ich so eine Antwort erwartet.

Ich denke, dass ein Traumbericht, in dem alle von mir genannten Merkmale fehlen nicht als authentisch (echt) angesehen werden kann. D.h. wenn ein Bericht authentisch ist, dann ergibt es mehr oder weniger von selbst, dass zumindest ein Merkmal der von mir genannten (es waren ja fünf, wobei der fünfte nur zur Anwendung kommen kann, wenn mehrere Klartraumberichte einer Person vorliegen) zutreffen wird.

Diese strenge Beurteilung gilt natürlich nur für die Betrachtung eines einzelnen Berichts. Liegen mehrere Berichte einer Person (in einem Forum wie diesem) vor, dann sind diese natürich auch zu berücksichtigen. Theoretisch wäre es allerdings möglich, dass unter einem Account mehrere Leute schreiben (was man natürlich nicht tun sollte) und wenn man diese Möglichkeit bedenkt, wird es wieder wichtiger, den einzelnen Bericht zu betrachten.
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#32
26.05.2015, 08:52
Ich finde, eigentlich brauchen keiner deiener Kriterien erfüllt zu werden. Jeder träumt anders, manche in dritter Person, manche in Schwarzweiß und manche immer klar. Wenn ihr das nicht nachvollziehen könnt, ist das doch nicht ihr Problem. Eigentlich kann man ja überhaupt keine Kriterien aufstellen.
I hope they didn't get your mind. Your heart is too strong, anyway. We need to fetch back the time they've stolen from us..    
[Bild: d020.gif]
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#33
26.05.2015, 10:45
Nach meinem Kenntnisstand ist das einzig überprüfbare Zeichen das Augensignal. Wenn die Berichte zeitlich und Signal-inhaltlich mit den Aufzeichnungen übereinstimmen, dann kann man das als "Beweis" oder dergleichen bezeichnen.
Vielleicht kann man noch einiges aus den EEG-Daten rauslesen ...
MRT könnte mittlerweile interessant sein, hier kann man wohl schon kategorisch Gedanken lesen ... vielleicht kann man da schon wenigstens unterscheiden, ob er von Essen oder Sex träumt ...
Ohne technische Hilfmittel MUSS man dem Träumer glauben, weil es ja nicht nachprüfbar ist ...
Eine Art "Verhör" wäre vielleicht noch vorstellbar, wo man versucht widersprüchliche Aussagen zu provozieren, etc. ... es gab doch mal solche "Glaubwürdigkeitstests" für UFO-Zeugen ... mit Spass hat das dann allerdings nimmer viel zu tun ...
Vielleicht ist die Realität das, was das Nichts tut, wenn es sich langweilt.
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#34
26.05.2015, 12:46
(26.05.2015, 00:56)Likeplacid schrieb:
(13.05.2015, 23:07)spell bound schrieb: man kann auch klar sein, ohne die handlung massiv ("übernatürlich") zu beeinflussen. man kann ja den traum einfach beobachten, wie er sich einem gibt.

In meinem Beitrag steht unter Punkt 4:
Oder macht Besichtigungstouren (meist gehend oder fliegend, die Benutzung von Verkehrsmitteln ist selten).

unter besichtigungstouren verstand ich halt dass man im traum rumgeht und sich alles anschaut, aber was ich meinte ist, der handlung zu folgen. da ist man zwar aktiv, insofern dass man mitspielt, aber passiv, insofern dass man mittels klarheit nicht besonders viel eingreift.

Zitat: Erfährst du dich dabei als neutraler Beobachter, so wie beim Betrachten eines Films im Kino?

nein siehe oben.

(26.05.2015, 08:52)Zuckerwatte schrieb: Ich finde, eigentlich brauchen keiner deiener Kriterien erfüllt zu werden. Jeder träumt anders, manche in dritter Person, manche in Schwarzweiß und manche immer klar. Wenn ihr das nicht nachvollziehen könnt, ist das doch nicht ihr Problem. Eigentlich kann man ja überhaupt keine Kriterien aufstellen.
wenn man gar keine kriterien mehr hat, weiß man gar nichts mehr. weder, ob irgendwer die wahrheit sagt, noch, was er eigentlich meint wenn er die wahrheit sagt. - weil es dann ja keine kriterien gibt die festlegen was die begriffe bedeuten oder wann man welche verwendet

(26.05.2015, 10:45)Salvator schrieb: Nach meinem Kenntnisstand ist das einzig überprüfbare Zeichen das Augensignal. Wenn die Berichte zeitlich und Signal-inhaltlich mit den Aufzeichnungen übereinstimmen, dann kann man das als "Beweis" oder dergleichen bezeichnen.
woanders gab es allerdings die diskussion, dass augensignale noch keine beweise sind und man immer noch den traumberichten glauben schenken muss.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#35
26.05.2015, 13:23
(26.05.2015, 12:46)spell bound schrieb: woanders gab es allerdings die diskussion, dass augensignale noch keine beweise sind und man immer noch den traumberichten glauben schenken muss.

Ab einer gewissen Komplexität kann es aber nicht mehr Zufall sein.
Beispiel:
Es gibt 5 verschiedene Augensignale.
Träumer berichtet, zu Beginn Signal 1 gegeben zu haben, dann nach 5 Min. Signal 5, dann nach 10 Min. Signal 3.
Wenn dann sowohl die zeitlichen Abstände (5 und 10 Min.) als auch die Signal-Typen stimmen ist ein Zufall (bei erfundener Erzählung) nahezu ausgeschlossen. 3 mal eines von 5 Signalen gäbe 125 verschiedene Möglichkeiten * mögliche Zeitabstände ...
Was kennt Ihr denn für Augensignale?
Vielleicht ist die Realität das, was das Nichts tut, wenn es sich langweilt.
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#36
26.05.2015, 13:43
Niemand hat von Zufall gesprochen. Man kann ja träumen, dass man Augensignale gibt.
I hope they didn't get your mind. Your heart is too strong, anyway. We need to fetch back the time they've stolen from us..    
[Bild: d020.gif]
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#37
26.05.2015, 14:28
(26.05.2015, 13:43)Zuckerwatte schrieb: Niemand hat von Zufall gesprochen. Man kann ja träumen, dass man Augensignale gibt.

Wenn es gar kein Klartraum war, ist es ohnehin egal.
Es geht ja um die Frage, ob der Traumbericht stimmt. Wenn er berichtet, im Klartraum genau diese Signale gegeben zu haben & es stimmt mit den Daten überein, dann stimmt zumindest das.
Vielleicht ist die Realität das, was das Nichts tut, wenn es sich langweilt.
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#38
26.05.2015, 21:23 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.05.2015, 21:32 von Likeplacid.)
(26.05.2015, 08:52)Zuckerwatte schrieb: Ich finde, eigentlich brauchen keiner deiener Kriterien erfüllt zu werden. Jeder träumt anders, manche in dritter Person, manche in Schwarzweiß und manche immer klar...... Eigentlich kann man ja überhaupt keine Kriterien aufstellen.

Woher weißt, dass es solche Leute gibt? Es gibt sicher Leute, die behaupten, dass sie immer klar träumen. Aber wenn jemand so was behauptet ist er meiner Meinung nach entweder ein Lügner oder oder er ist falsch informiert. Manche Leute glauben z.B.. dass ein Klartraum sich durch klare Wahrnehmung oder Realitätsnähe auszeichne, und das wichtigste Kriterium kennen sie nicht oder sie kennen es zwar, verstehen aber nicht, was damit gemeint ist.

Das was ich geschrieben habe ist auch nur als Denkanregung gedacht.

Ohne Kriterien kommt man allerdings nicht aus. Man kann es sich natürlich einfach machen und einfach alles glauben. D.h. wenn man jemand sagt "Ich hatte einen Klartraum" und dir dann eine Story erzählt, die auch zu einem Trübtraum passen würde, dann glaubst du trotzdem, dass es ein Klartraum war.

Ich selbst halte mich an die von mir aufgestellten Kriterien ja auch nicht immer, und zwar deshalb, weil ich aus meinen Klarträumen nur Details widergebe.

Wenn ich mal einen längeren Klartraumbericht posten sollte, dann werde ich mich an die von mir aufgestellten Kriterien bestimmt halten.

Je länger ein Klartraumbericht ist, desto leichter ist es die von mir aufgestellten Krierien zu erfüllen. Jedenfalls dann, wenn das, was man erzählt tatsächlich ein Klartraum war. Was ist nun unter einem "längeren" Klartraumbericht zu verstehen? Das weiß ich nicht so genau. Ich wurde mal sagen 250 Worte.
[quote='spell bound' pid='201963' dateline='1432640767']

unter besichtigungstouren verstand ich halt dass man im traum rumgeht und sich alles anschaut, aber was ich meinte ist, der handlung zu folgen. da ist man zwar aktiv, insofern dass man mitspielt, aber passiv, insofern dass man mittels klarheit nicht besonders viel eingreift.
[quote]

Erlebst du dich dabei als jemand der Handlungen ausführt und Entscheidungen trifft? Falls ja, dann frage ich mich: wie willst du das beobachten? Beobachten kann man nur Sachen, die unabhängig vom eigenen Ich ablaufen.
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#39
27.05.2015, 11:16
(26.05.2015, 14:28)Salvator schrieb: Wenn es gar kein Klartraum war, ist es ohnehin egal.
Es geht ja um die Frage, ob der Traumbericht stimmt. Wenn er berichtet, im Klartraum genau diese Signale gegeben zu haben & es stimmt mit den Daten überein, dann stimmt zumindest das.
achso ja ok. aber ich dachte es geht um die frage ob die behauptung des traumberichtes stimmt, dass man klar gewesen sei.


(26.05.2015, 21:23)Likeplacid schrieb:
(26.05.2015, 08:52)Zuckerwatte schrieb: Ich finde, eigentlich brauchen keiner deiener Kriterien erfüllt zu werden. Jeder träumt anders, manche in dritter Person, manche in Schwarzweiß und manche immer klar...... Eigentlich kann man ja überhaupt keine Kriterien aufstellen.
Woher weißt, dass es solche Leute gibt? Es gibt sicher Leute, die behaupten, dass sie immer klar träumen. Aber wenn jemand so was behauptet ist er meiner Meinung nach entweder ein Lügner oder oder er ist falsch informiert.
woher weißt du, dass es solche leute nicht gibt?
aber wenn man sagt, man träume immer klar, müsste man sich natürlich an jeden traum erinnern, um zu wissen, dass da nicht auch mal trübe träume dabei sind. oder man meint damit bloß: jeder traum, an den ich mich erinnere, ist klar. was wohl leichter nachzuvollziehen wäre. und vllt auch sowas wie: jeden traum an den ich mich erinnere, aber mein gefühl sagt mir dass ich auch in träumen klar bin die ich dann vergesse, weil mein geist so grundsätzlich klar ist.

Zitat:Erlebst du dich dabei als jemand der Handlungen ausführt und Entscheidungen trifft? Falls ja, dann frage ich mich: wie willst du das beobachten? Beobachten kann man nur Sachen, die unabhängig vom eigenen Ich ablaufen.
kannst du nicht beobachten, wie ein impuls in dir aufkommt, ihm dann bewusst folgen und wiederum beobachten, wohin dich das führt und welche gefühle das in dir auslöst?
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#40
27.05.2015, 11:37
(27.05.2015, 11:16)spell bound schrieb: achso ja ok. aber ich dachte es geht um die frage ob die behauptung des traumberichtes stimmt, dass man klar gewesen sei.

Genau darum geht's ja:
Wenn er behauptet, klar gewesen zu sein, dann kann man prüfen, ob die Daten mit der Erzählung übereinstimmen.
Wenn es stimmt, war er auch klar, weil es sehr sehr unwahrscheinlich ist, dass er durch Zufall im Trübtraum genau die ausgemachten Augensignale gesendet hat.
Vielleicht ist die Realität das, was das Nichts tut, wenn es sich langweilt.
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#41
27.05.2015, 13:59
(27.05.2015, 11:37)Salvator schrieb:
(27.05.2015, 11:16)spell bound schrieb: achso ja ok. aber ich dachte es geht um die frage ob die behauptung des traumberichtes stimmt, dass man klar gewesen sei.

Genau darum geht's ja:
Wenn er behauptet, klar gewesen zu sein, dann kann man prüfen, ob die Daten mit der Erzählung übereinstimmen.
Wenn es stimmt, war er auch klar, weil es sehr sehr unwahrscheinlich ist, dass er durch Zufall im Trübtraum genau die ausgemachten Augensignale gesendet hat.

aber es geht hier eher um berichte aus dem forum, nicht aus dem schlaflabor. außerdem kann man auch im trübtraum augensignale geben und hinterher sagen, man sei klar gewesen, wenn man z.b. vorher darauf konditioniert wurde, ständig augensignale zu geben oder man hatte einfach nur eine sehr geringe klarheit.
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#42
27.05.2015, 14:20
(27.05.2015, 13:59)spell bound schrieb: aber es geht hier eher um berichte aus dem forum, nicht aus dem schlaflabor. außerdem kann man auch im trübtraum augensignale geben und hinterher sagen, man sei klar gewesen, wenn man z.b. vorher darauf konditioniert wurde, ständig augensignale zu geben oder man hatte einfach nur eine sehr geringe klarheit.

Ich will ja gerade verdeutlichen, dass man NUR mit Augensignalen die Echtheit überprüfen kann. Foren-Berichten kann man also nur glauben oder nicht.

Im Trübtraum kann man prinzipiell irgendwelche Augensignale geben.
Ohne Luzidität sich aber genau an die ausgemachte Kombination zu erinnern halte ich aber ab einer gewissen Komplexität für sehr unwahrscheinlich. Wenn es vorher nicht ausgemacht wurde kann man natürlich durch Zufall von Augensignalen geträumt haben und sich vielleicht auch erinnern, was für welche. Aber eine komplizierte Folge von verschiedenen Signalen zufällig im Trübtraum auszuführen ist vielleicht nicht völlig unmöglich, aber sehr sehr unwahrscheinlich.
Vielleicht ist die Realität das, was das Nichts tut, wenn es sich langweilt.
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#43
27.05.2015, 17:19
naja ich meinte nicht dass man sie zufällig im trüben durchführt, sondern geplant.

hi
Bin nicht mehr hier, aber noch erreichbar.
Bitte keine coronaleugner
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#44
27.05.2015, 17:45
(27.05.2015, 17:19)spell bound schrieb: naja ich meinte nicht dass man sie zufällig im trüben durchführt, sondern geplant.

Also, eine komplizierte Folge von 5 verschiedenen Augensignalen, z.B. 3-5-2-4-4-1 geplant durchführen ohne klar zu sein ...
Ok, wäre theoretisch möglich, man lernt es ja vorher auswendig & kann deswegen davon träumen, wie man es auswendig lernt und übt ...
Hast recht, das bedeutet dann aber, dass es GAR keine Möglichkeit gibt, Erzählungen auf Richtigkeit zu prüfen.
Vielleicht bleibt am Ende doch nur der MRT und dergleichen ... Lügendetektor?
Vielleicht ist die Realität das, was das Nichts tut, wenn es sich langweilt.
Zitieren
RE: Gefälschte Berichte?
#45
01.06.2015, 00:56
Ich glaube, dass spellbound meint, man könne im Wachzustand die Augensignale geben, und vortäuschen, dass man schläft. Das kann man zwar versuchen, aber eine solche Täuschungsmöglichkeit scheidet aus, wenn man währenddessen die Gehirnwellen misst, was ja auch gemacht wird (sonst sind die Augensignale ohne Beweiskraft). Und zwar sind die Augensignale dann aus einem (Klar-)traum, wenn lt. Gehirnwellenmuster die betreffende Person sich in einer Rem-Phase befand (andere typische Schlafwellen-Muster wären auch akzeptabel).
Zitieren
Gehe zu:
Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste

Kontakt | Klartraumforum | Nach oben | Alle Foren als gelesen markieren | Archiv-Modus | RSS-Synchronisation | Impressum | Datenschutz
Forenstyle: