Gefälschte Berichte?

[steeph]

Als ich angefangen habe, diesen Thread zu lesen: "Oh, ja! Ich habe Gedanken dazu und will sie teilen!"
Nach einigen Posts: "Hm, ja, ich hätte das ja alles ganz anders formuliert. Aber eigentlich sind meine Punkte schon alle mehr oder weniger angesprochen worden."

Trotzdem noch ein paar eher ungeeordnete Gedanken:
Es heißt ja immer, Übereinstimmungen erinnert man besser bzw. Fehlschläge vergisst man leichter. Das kann man auf vieles hier angesprochene beziehen. Zum Beispiel ob die Uhr im Traum, die die Wachzeit anzeigt, wirklich immer so zuverlässig ist, wenn es darum geht, wann man aufwachen muss. Oder auf die Übereinstimmung scheinbarer Shared Dreams. Dieses Statement fand ich immer einleuchtend, aber oft etwas (zu) simpel, da es leicht als Totschlagargument verwendet werden kann. (Und dann fühlt sich das Gegenüber oft der Lüge bezichtigt und die Diskussion driftet ab. Aber das ist ein anderes Thema.) Ich bin aber immer wieder überrascht oder erstaunt, wie zutreffend die Feststellung in den verschiedensten Alltagssituationen ist. (Z.B. "Diese eine Ampel ist immer rot, wenn ich ankomme.") Das fällt aber eben nur auf, wenn man eine Sache (Treffer und Fehlschläge) ernsthaft und gewissenhaft protokolliert (oder wenn jemand anderes das tut). Langsam mag ich den Einwurf, dass man eingetretene Fehlschläge vielleicht nicht so zuverlässig wahrnimmt bzw. erinnert, wie man das glaubt, also immer besser und werde das vermutlich auch selbst mit der Zeit öfter als Erklärungsansatz für entsprechende Beobachtungen verwenden. Insofern scheint mit diese simple Feststellung auch als mögliche Erklärung für viele in diesem Thread genannte, skeptisch betrachtete Auffälligkeiten herhalten zu können.

der menschliche geist ist super darin, muster zu finden. deshalb ist nicht alles ein bewusster schwindel.

Generell finde ich oft am naheliegensten (anscheinend öfter oder naheliegender als andere), dass gewisse Unterschiede zwischen z.B. hier im Forum berichteten subjektiv beschriebenen Erfahrungen und den Erwartungen mancher Leser, die versuchen, Erklärungen dafür auf rationale Denkweise herzuleiten, zum Großteil durch kognitive Verzerrung(en) erklärt werden können (und gefühlt damit auch sollten). Deshalb ist meine Reaktion auf die Herangehensweise hier, unglaubliche Berichte auf Fälschungen, Schwindel oder evtl. sogar Lügen zurückzuführen, Unverständnis. Klar ist das eine mögliche Erklärung für viele Berichte. Und ich setze dabei jetzt mal alle Vermutungen in diese Richtung gleich, ob man von einer bewussten Falschbehauptung, Übertreibung, Schönredung oder von Selbstbetrug ausgeht. Wieso überhaupt so weit gehen? Analog zu Hanlons Razor ("Schreibe nichts der Böswilligkeit zu, was durch Dummheit hinreichend erklärbar ist.") behaupte ich, dass alle von gnutl genannten Beispiele, die mich in gleichem Maße skeptisch machen, mit kognitiver Verzerrung hinreichend erklärbar sind. Ich kann aber zumindest in manchen Fällen verstehen, wie die Vermutung aufkommen kann, dass Traumberichte auch bewusst geschönt wurden. Sowohl das Ausmaß solchen Schwindels als auch sein Anteil gegenüber unbewussten Abweichungen vom ursprünglich tatsächlich Erlebten lässt sich nie einschätzen. Man kann deshalb grundsätzlich bei keinem Traumbericht die Möglichkeit ausschließen, dass der eine oder andere solche Effekt Einfluss auf den Inhalt und das Ausmaß der aus dem Bericht abzuleitenden Implikationen (wie z.B. die Darstellung, dass es sich um einen Shared Dream gehandelt habe oder haben könnte) genommen hat. Und sei es nur die Wahl einer möglichst leserlichen Formulierung. Diese Effekte sind vermutlich stärker, wenn man weiß, dass der Bericht von anderen gelesen werden wird, dass die Leser eine hohe Erwartung haben und wenn einem wichtig ist, durch den Bericht ein positives Bild von sich (was wiederum auch die Fähigkeiten einbeziehen kann, besondere Dinge in Klarträumen zu tun oder Shared Dreams zu haben) zu vermitteln.

Eher off-topic:

Ich finde diesen Level an Klartraumprofi-ness total spannend

Ich glaube dir würde das Buch "The Conscious Exploration of Dreaming: Discovering How We Create and Control Our Dreams" von Janice Brooks und Jay Vogelsong gefallen. Berichte von hochleveliger Klartraumprofiness aus erster Hand sind zwar nur ein eher kleiner Teil darin und man lernt auch nichts wirklich neues über das Gehirn. Aber die Erfahrungen und die daraus resultierenden Theorien der Authoren sind allemal interessant zu lesen.

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Ich vermute, dass hier etwas ähnliches wie Deja-vu abläuft, dass es also so scheint, als wären die Filme exakt wie im Wachleben.

Die Idee gefällt mir, weil sie Ähnlichkeit mit meinen eigenen Ideen zur Funktionsweise von Wahrnehmung und Erleben im Traum hat, und somit leicht in meine Vorstellung davon, wie Eindrücke im Traum entsrtehen, eingebettet werden kann. Ich habe gerade auf die Uhr geschaut. Deshalb belasse ich es mal bei dem Kommentar. Reicht ja auch aus, um deine Theorie fürs erste als wahrscheinlich korrekt zu akzeptieren.

(Oder alternativ, dass ich WC missverstanden habe und er das gar nicht sagen wollte. Ist nicht so eindeutig)

BTW: Wenn es dir vorallem um die genannten Beispiele oder Personen geht und du die nicht nur genannt hast, um deutlich zu machen, über welche Art von Traumberichten du sprichst, dann wären genaue Zitate oder Links sehr hilfreich, um über konkret getätigte Behauptungen sprechen zu können.

[spell bound]

Langsam mag ich den Einwurf, dass man eingetretene Fehlschläge vielleicht nicht so zuverlässig wahrnimmt bzw. erinnert, wie man das glaubt, also immer besser und werde das vermutlich auch selbst mit der Zeit öfter als Erklärungsansatz für entsprechende Beobachtungen verwenden.

wobei diese erklärung selbst ein muster ist. das generelle "man" hier zu verwenden ist ja wieder so eine angleichung der realität an eine theorie. ich denke, es ist mit einem kritischen geist möglich, fehlschläge genauso oft zu bemerken wie erfolge. ein gutes gegenbeispiel: pessimisten machen es genau andersrum und behaupten trotz erfolgen, dass alles nichts bringe usw., da die erfolge einfach ausgeblendet werden.

Generell finde ich oft am naheliegensten (anscheinend öfter oder naheliegender als andere), dass gewisse Unterschiede zwischen z.B. hier im Forum berichteten subjektiv beschriebenen Erfahrungen und den Erwartungen mancher Leser, die versuchen, Erklärungen dafür auf rationale Denkweise herzuleiten, zum Großteil durch kognitive Verzerrung(en) erklärt werden können (und gefühlt damit auch sollten).

was wäre ein beispiel für so eine kognitive verzerrung? verstehe nicht ganz, was du damit meinst.

Sowohl das Ausmaß solchen Schwindels als auch sein Anteil gegenüber unbewussten Abweichungen vom ursprünglich tatsächlich Erlebten lässt sich nie einschätzen.

doch, ich finde schon. man kann menschen einschätzen (auch sich selbst) (wenn man gut ist), wie sehr sie dazu neigen etwas bewusst oder unbewusst zu verzerren. sowas kann man in einzelfällen ja überprüfen (v.a. fälle, in denen es nicht um träume geht) und daraus eine charaktereigenschaft ableiten.

[Rhetor]

Ich wurde klar durch Nasen-RC. Ich schaute herum, aber leider war alles düster und verschwommen. Nach etwa fünf Sekunden bin ich dann gleich aufgewacht

Kann sich noch jemand an Herrn zu Guttenberg und Frau Schavan erinnern? Ich schätze, bei den beiden würde ich sogar die Echtheit des obigen spektakulären KT-Berichtes anzweifeln.

Aber das mit der allgemeinen Glaubwürdigkeit, Ehrlichkeit als Charaktereigenschaft usw. haben wir ja nun hinreichend festgehalten. Auch zur Frage "bewusst gefälscht oder unbewusst verfälscht?" wurde viel Interessantes und Kluges geschrieben.
Ich fände es jedoch viel spannender, wenn die Diskussion hier weniger den Titel als vielmehr den Untertitel dieses Threads zum Thema hätte: Kriterien für die Echtheit – nicht für die Art der potentiellen Unakkuratheit – von KT-Berichten

Was könnte man z.B. zwischen den Zeilen eines KT-Berichtes lesen, das auf Authentizität oder deren Fehlen hindeutet?

Muss man einen spektakulären KT-Bericht noch im vollen Rausch des überwältigenden Erlebnisses so schnell wie möglich umgangssprachlich hinstammeln, damit er echt wirkt?
Oder kann auch ein reflektierter, erst am nächsten Tag in gutem Deutsch formulierter KT-Bericht glaubwürdig sein?

Muss man jeden Satz in der ersten Person schreiben? Wirkt es vielleicht mehr wie eine erfundene Geschichte, wenn man für Teile der Handlung, an denen man als Träumer nicht unmittelbar beteiligt war, geträumte Erinnerungen sowie geträumtes Hintergrundwissen über das Setting und Szenario auch mal in der dritten Person festhält?

Das wären z.B. Fragen die mich – auch als Autor von KT-Berichten selbst – interessieren würden.

[Viltrudis]

Muss man jeden Satz in der ersten Person schreiben?

Guter Punkt. Wir setzen irgendwie voraus, dass alle Menschen ausschließlich oder vorwiegend in Ich-Perspektive träumen, das ist aber auch schon eine Annahme.
(Wobei angesichts der Seltenheit von Gegenbeispielen trotzdem dieser Punkt eine leichte Verschiebung von Authentizität weg bedeuten würde)

Kriterien für die Echtheit – nicht für die Art der potentiellen Unakkuratheit – von KT-Berichten

Beides muss Hand-in-Hand gehen...

Muss man einen spektakulären KT-Bericht noch im vollen Rausch des überwältigenden Erlebnisses so schnell wie möglich umgangssprachlich hinstammeln, damit er echt wirkt?
Oder kann auch ein reflektierter, erst am nächsten Tag in gutem Deutsch formulierter KT-Bericht glaubwürdig sein?

Das würde mich nur dann stutzig machen, wenn jemand, der bislang alles voller Rechtschreibfehler unlesbar getippt hat, plötzlich ganz anders schreibt. Und dann wüsste ich auch noch nicht, was ich konkret daraus schließen würde. Vielleicht erfordert ein cooler KT ja, dass man sich extra Mühe gibt.

ich denke, es ist mit einem kritischen geist möglich, fehlschläge genauso oft zu bemerken wie erfolge.

Mag sein. Aber angesichts der Unzuverlässigkeit unseres Denkens gegenüber so vielen Dingen (angefangen mit optischen Täuschungen, Deja-vus, ...) sollte man lieber keine Haltung einnehmen, dass man selbst unfehlbar sei - selbst wenn man's wäre.

BTW: Wenn es dir vorallem um die genannten Beispiele oder Personen geht und du die nicht nur genannt hast, um deutlich zu machen, über welche Art von Traumberichten du sprichst, dann wären genaue Zitate oder Links sehr hilfreich, um über konkret getätigte Behauptungen sprechen zu können.

WC erwähnt das mit dem Film nur einmal. Ich konnte das nicht wiederfinden (ich hab den ganzen Thread damals auf meinem e-book-Reader gelesen)

Im Moment tendiere ich dazu, ihm zu glauben, wobei er sich bei einigen Details (wie Zeitdehnung und das mit den Filmen) vielleicht selbst überschätzt.

[spell bound]

Ich fände es jedoch viel spannender, wenn die Diskussion hier weniger den Titel als vielmehr den Untertitel dieses Threads zum Thema hätte: Kriterien für die Echtheit – nicht für die Art der potentiellen Unakkuratheit – von KT-Berichten

Was könnte man z.B. zwischen den Zeilen eines KT-Berichtes lesen, das auf Authentizität oder deren Fehlen hindeutet?

zunächst einmal sind für mich die kriterien der echtheit des berichts eben nicht primär innerhalb des berichts zu finden, sondern in den schon diskutierten aspekten der glaubwürdigkeit einer person.

wenn jemand sagt "diese ampel ist immer rot wenn ich vorbei fahre!!" ist das kriterium der echtheit einfach in der welt zu finden. man müsste oft mitgefahren sein und aufmerksam beobachtet haben um zu wissen, ob die aussage stimmt. sagt dieselbe person nun "ich träum immer nur scheiß!!" könnte man das höchstens noch durch abgleich der bisherigen traumberichte überprüfen. sagt die person dann aber "ich konnte im traum das komplette wetter manipulieren!!" dann wird man das nicht mehr so gut überprüfen können. nun gibts einfach gute indizien dafür dass das bla sein könnte: die person redet im selben ton wie wenn sie das mit den ampeln sagt, und da ist es bla. und wenn sie das häufig tut, kann man die bla-redeweise der person gut erkennen. es gibt sogar bestimmte bla-redeweisen die personenübergreifend oft vorkommen, dann kann man die als indiz dafür nehmen dass jemand bla labert. z.b. die ganzen ausrufezeichen, oder solche verallgemeinerungen.

einzige möglichkeit, mithilfe des traumberichts die korrektheit der behauptungen zu überprüfen, wäre aus meiner sicht, der person fragen zu stellen bzw den bericht auf eine frage hin quer zu lesen. das wären für mich immer fragen nach konkreteren details und logischen zusammenhängen. also etwa bei der aussage, jemand könnte das komplette wetter ändern: was hast du denn versucht zu verändern? wie viele versuche hast du unternommen? wie war das wetter vorher und wie danach? usw.

wenn jemand z.b. sagt, er hätte jahre in einem kt verbracht, kann man doch sicher nach einer unmenge an details fragen. sicher, nun könnte die person sagen, das wäre zu viel es alles aufzuschreiben, oder, sie erinnert sich nachträglich nicht mehr so gut daran, aber das wären beides indizien für blabla, v.a. das zweitere.

ansonsten kann man an der schreibweise nicht immer feststellen, ob jemand was erfindet. aber: das typisch traumartige zu erfinden ist stellenweise schwierig, wenn man gerade im wachbewusstsein ist. d.h. wenn man das typisch traumartige (v.a. der besagten person) gut kennt, und im ktbericht kommt davon gar nichts vor, ist das wieder ein indiz dafür dass was faul ist. auch der versuch, traumlogik zu erfinden, damit es authentischer wirkt, kann zu "gewollt" wirken. aber das kommt einfach darauf an wie gut jemand darin ist sowas zu erfinden und kann u.u. einfach nicht erkannt werden.

sprich: bei ktberichten die nur ganz allgemein sind und rein logisch klingen, werde ich skeptisch. "heute nacht konnte ich im klartraum die zeit auf 2 jahre dehnen" oder "heute hab ich im kt meinen vaterkomplex verarbeitet."

beweise?

ich denke, es ist mit einem kritischen geist möglich, fehlschläge genauso oft zu bemerken wie erfolge.

Mag sein. Aber angesichts der Unzuverlässigkeit unseres Denkens gegenüber so vielen Dingen (angefangen mit optischen Täuschungen, Deja-vus, ...) sollte man lieber keine Haltung einnehmen, dass man selbst unfehlbar sei - selbst wenn man's wäre.

wenn man unfehlbar ist, ist es doch eigentlich legitim zu sagen, dass mans ist. sobald man das sicher wissen kann. aber kann man dann ja auch.

aber ich wollte auch garnicht auf sowas hinaus. ich wollte nicht die haltung der unfehlbarkeit, sondern der selbstkritik an den mann und die frau bringen.

[steeph]

ich denke, es ist mit einem kritischen geist möglich, fehlschläge genauso oft zu bemerken wie erfolge.

Sicherlich. Dass es oft vorkommt heißt nicht, dass es auch immer der Fall ist. Man kann gezielt darauf achten. Also sollte man als Leser auch nicht fest davon ausgehen, dass jeder Bericht (in bedeutsamem Ausmaß) verzerrt ist.

ein gutes gegenbeispiel: pessimisten machen es genau andersrum und behaupten trotz erfolgen, dass alles nichts bringe usw., da die erfolge einfach ausgeblendet werden.

Das ist nicht wirklich was anderes. Eine Übereinstimmung/ein Treffer kann ja auch etwas negatives sein. Die Erfolge in deinem Satz sind dann das, was ich in meinem Post als Fehlschläge bezeichnet habe. Einfach gedagt: Wenn man davon ausgeht, dass etwas Negatives eintreten wird, dann ist es ein Treffer, wenn etwas Negatives eintritt und ein Fehlschlag, wenn man mehr Glück hat, als erwartet. (Siehe mein Apelbeispiel.)

was wäre ein beispiel für so eine kognitive verzerrung?

Ich kenne jemanden, der fast jeden Tag mindestens einen präkognitiven Traum hat. Er scheint ziemlich begabt zu sein, was das angeht. Und wenn er für ein paar Tage darauf achtet und versucht, sich an seine Träume zu erinnern, dann finden sich wirklich viele Dinge, die in den Tagen zuvor in seinen Träumen vorausgesagt wurden. Dabei spürt er schon im Traum, wenn eine Vorhersage auftaucht. Es ist zwar nicht immer ganz klar, welches Element des Traumes dann das ist, welches später auch wirklich eintreten wird, aber meistens ist es diese eine offensichtlichste Sache, die im Traum gerade passiert, wenn er dieses Gefühl bekommt. So erfährt er das schon seit langem häufig und anscheined ziemlich zuverlässig. Naja, so erzählt er das jedenfalls. (Und ich gehe mal davon aus, dass er es auch so wahrnimmt.) Wir haben uns mal eine Zeit lang viel darüber unterhalten und ich konnte ihn überreden, sich mal für eine Weile aufzuschreiben, wenn er dieses Gefühl im Traum hatte, bevor die Sache dann im Wachleben eintritt. In den ca. zweieinhalb Wochen, in denen er das (wer weiß mit wie viel/wenig Leidenschaft) gemacht hat, hatte er zwar ab und zu etwas aufgeschrieben. Aber nichts davon ist eingetroffen.

Für mich ist die naheliegenste Erklärung dafür die, dass es ihm, wenn er nicht so genau darauf achtet (normalerweise gilt es ja auch nicht, irgendjemandem etwas zu beweisen), so vorkommt, als hätte es viele Treffer gegeben.
1. Die Anzahl der vorhergesehenen Ereignisse kann leicht überschätzt werden. Vielleicht kommt es auch sonst nur eher ein bis zwei mal die Woche vor. "Gefühlt fast jeden Tag" wäre dann eine treffende Beschreibung. Egal.
2. Die Ereignisse bei denen er im Traum das Gefühl hatte, dass es Vorhersagen waren, treten anscheinend nicht immer ein. Sonst hätte er in dem Zeitraum, in dem keine Vorhersage eingetroffen ist, nichts aufgeschrieben. Möglicherweise ist dieses Gefühl nicht so eindeutig zu erkennen/beurteilen. Möglicherweise bedeutet es auch einfach nicht, dass das Ereignis mit Sicherheit eintreten wird.
3. Ob ein Ereignis wirklich eingetreten ist, oder ob es nur ein entfernt ähnliches oder in Teilen eingetretenes Ereignis war, ist nicht so einfach zu beurteilen. (Das wäre ein weiteres Beispiel für eine kognitive Verzerrung, die das Berichtete erklären könnte. Aber das scheint in diesem Fall ja nicht der Knackpunkt zu sein.)

Das fand ich jetzt auch mal interessant, das aufzuschreiben. Mir ist dabei zum Beispiel aufgefallen, dass ich, damit die Erklärung sauber funktioniert, mehr Vorannahmen machen muss, als ich dachte.

Seine Fähigkeit scheint sich übrigens auch auf andere übertragen zu lassen. Zum Beispiel ist das mal deutlich geworden, als er für eine Woche Besuch von der Familie hatte. Seine Neffen hatten in diesem Zeitraum ebenfalls mehrere präkognitive Träume, nachdem er sie in seinem Traum kontaktiert hat und angeregt hat, dass sie ihm seine Träume und vorallem präkognitive Elemente daraus erzählen. Ihre Träume haben quasi vorhergesagt, dass jemand bestimmtes zu Besuch kommen wird (mit dem eigentlich gar nicht zu rechnen war), dass etwas bestimmtes kaputt gehen wird und noch ein paar andere Dinge. Naja, so erzählt er das jedenfalls. Seine Neffen können sich nicht erinnern, dass ihre Träume etwas später eingetroffenes vorhergesagt hätten, oder auch nur, dass sie das Gefühl hatten, sie würden das tun. Aus ihrer Sicht gab es einen eindeutigen Grund, warum sie angefangen haben, von ihren Träumen zu erzählen, der im Wachleben lag. Übereinstimmungen von dem von ihnen Erzählten mit dem später eingetroffenen haben sie nicht oder fast nicht gesehen, sondern nur ihr Onkel. Ihr Onkel kann sich sogar an Traumberichte (oder Teile daraus) von ihnen erinnern, an die sie sich nicht erinnern können.

Gleiches Prinzip wie oben. Aber wenn du willst erkläre ich noch, wo ich da welche kognitiven Verzerrungen vermute. (Und ja, man kann sie, wenn man nur rational und logisch vorgeht, genau so gut bei den Kindern finden, wie beim Onkel.)

Natürlich kann man andere Erklärungen für all das finden oder sich ausdenken und kann dabei kognitive Verzerrungen auch komplett aus dem Erklärungsmodell herauslassen. Da sie aber ein bekanntes (und meines Erachtens oft unterschätzes) Phänomen sind, halte ich eine Erklärung, die zumindest teilweise auf sie aufbaut, für naheliegend.

Sowohl das Ausmaß solchen Schwindels als auch sein Anteil gegenüber unbewussten Abweichungen vom ursprünglich tatsächlich Erlebten lässt sich nie einschätzen.

doch, ich finde schon. man kann menschen einschätzen (auch sich selbst) (wenn man gut ist), wie sehr sie dazu neigen etwas bewusst oder unbewusst zu verzerren. sowas kann man in einzelfällen ja überprüfen (v.a. fälle, in denen es nicht um träume geht) und daraus eine charaktereigenschaft ableiten.

Du hast recht. Einschätzen kann man es natürlich. (Und Menschen auch.) Ich meinte eigentlich, dass man sich als Leser eines Berichts [ohne weitere Nachforschungen oder Kenntnisse über die berichtende Person oder die beschriebenen Situationen] nicht sicher sein kann, ob eine Einschätzung korrekt ist und dass deshalb eine Einschätzung, zumindest für sich alleine, keinen Sinn hat.

Ich fände es jedoch viel spannender, wenn die Diskussion hier weniger den Titel als vielmehr den Untertitel dieses Threads zum Thema hätte: Kriterien für die Echtheit – nicht für die Art der potentiellen Unakkuratheit – von KT-Berichten

Das wird jetzt auch interessant. Aber da bleibe ich ernst mal nur lesend. Jedenfalls wäre es sehr schwer bis unmöglich, auch nur ein paar wenige Regeln aufzustellen, die personenübergreifend anwendbar sind und gleichzeitig über sehr allgemeine Offensichtlichkeiten hinausgehen.

[Risa]

Was könnte man z.B. zwischen den Zeilen eines KT-Berichtes lesen, das auf Authentizität oder deren Fehlen hindeutet?

Wenn ich von Trüb- oder Klarträumen lese, die sich lesen wir Serienromane, die in jeder Nacht an den nächsten Teil anschließen...mit detailliertesten Details, immer gleichen "Super-Eigenschaften" des Träumers, empfinde ich das als nicht glaubwürdig...z.B.

Wobei das nun nicht zwischen den Zeilen, sondern recht plakativ ist

Muss man einen spektakulären KT-Bericht noch im vollen Rausch des überwältigenden Erlebnisses so schnell wie möglich umgangssprachlich hinstammeln, damit er echt wirkt?
Oder kann auch ein reflektierter, erst am nächsten Tag in gutem Deutsch formulierter KT-Bericht glaubwürdig sein?

Gut formuliert und etwas durchdacht finde ich persönlich besser und hat auch mMn keinen Einfluss auf die Authentizität.
Ich spreche meine nachts oder morgens immer aufs Handy und formuliere sie dann, wenn ich Zeit dazu habe...

Muss man jeden Satz in der ersten Person schreiben? Wirkt es vielleicht mehr wie eine erfundene Geschichte, wenn man für Teile der Handlung, an denen man als Träumer nicht unmittelbar beteiligt war, geträumte Erinnerungen sowie geträumtes Hintergrundwissen über das Setting und Szenario auch mal in der dritten Person festhält?

Wenn wir davon ausgehen, dass unser Bewusstsein klar wird/ ist, können wir doch nur aus dieser Perspektive wahrnehmen, ob nun als "Punkt" oder im Traumkörper und zumindest müsste man dann doch eine Erzählerfunktion als Beobachter haben: " Ich konnte sehen, wie das und das passierte".... ansonsten wäre doch das so wichtige Bewusstsein für unsere Klarheit nicht da, oder sehe ich das zu eingeschränkt?

[spell bound]

ok danke für die erklärung steeph. ich glaube dann meinst du mit kognitiver verzerrung einfach dasselbe was ich auch meinte, wenn ich davon sprach dass man sich später den bericht z.b. schönredet (ohne es bewusst zu verfälschen). stimmt das so? ich kannte einfach den begriff kognitive verzerrung nicht so gut.

was mir noch zum schriftlichen aspekt einfällt ist die literarität von traumberichten. es gibt ein paar leute hier die regelrecht gerne dichten und romane schreiben, da kann man dann auch nicht mehr so sicher sein, wie authentisch die kunstform des klartraumberichts den trauminhalt darstellt. es kann sein, dass man der kunst wegen dinge weglässt die verwirren oder nicht reinpassen, oder dass man eher vage dinge nachträglich konkretisiert. ich hab z.b. auch schon, wenn ich nur noch sinngemäß wusste was gesagt wurde, trotzdem wörtliche rede im traumbericht gebraucht, einfach weils dann leichter ist zu lesen. genauso wie es mich stört hinter jeder ortsbeschreibung "oder so" bzw davor "eine art" zu schreiben, weil es in den träumen oft viel uneindeutiger ist. "eine art schule oder so, irgendwie eine veranstaltung vielleicht" ... ja so schreib ich auch schon mal, aber ich finds v.a. fürs forum so nicht leserlich und kürze so relativierungen manchmal.

literarität fängt also nicht erst da an wo man wirklich eine kunstform draus machen will. sowas hab ich auch schon gemacht, einen traumbericht eher dichterisch aufgeschrieben (hier im forum sogar), sinngemäß und gefühlsmäßig war alles wichtige damit für mich gesagt, aber naja, ich fands im nachhinein dann doch zu stilisiert und unecht um das zu wiederholen.

aber es kommt halt auch auf den anspruch an. es gibt menschen, denen ist es nicht wichtig, alle details genau zu beschreiben. denn auch wenn man das tut, kann man den trauminhalt verzerren, da die ganzen details z.b. den blick aufs wesentliche versperren. es gibt leute denen es auch nicht so wichtig ist, ob es nun ein strikt zu nennender klartraum war oder ein 100% wasserdichter shared dream oder eine wirklich echte astralreise, es reicht ihnen das gefühl dazu, das was sie inspiriert und das schreiben sie so auf und wollen das word spreaden. ist denke ich gar nicht so selten. gibt analog dazu auch leute die kümmern sich nicht sehr darum ob die senoi nun wirklich 100% wissenschaftlich beweisbar ein klartraumvolk sind, sondern sie mögen einfach diese history im sinn einer story, einer vision die sie inspiriert, oder leute die glauben gegebenenfalls auch an die historizität, allein weil die inspirativität so nen impact auf sie auslöst.

d.h. es gibt hier sogar verschiedene kriterien für glaubwürdigkeit (manchen reicht das gefühl, manchen reicht sogar bloß die message) oder dafür worums eigentlich bei dem behaupteten geht.

aber daraus soll nun kein relativismus folgen. wer behauptet, das gefühl reicht, dann stimme ich nur eingeschränkt zu und sage: ja es reicht dafür, inspiriert zu werden usw., aber es reicht nicht für die behauptung dass jemand tatsächlich außerhalb seines körpers war, weil sowas halt noch weitere konsequenzen hätte, die tatsächlich zu prüfen sind. aber wenns nur ums gefühl geht, warum dann überhaupt daran festhalten dass es wirklich außerhalb des körpers passiert? wozu ist das dann überhaupt wichtig? ist es wenn es "nur ein traum" war, weniger wertvoll als erlebnis?

[Rhetor]

Muss man jeden Satz in der ersten Person schreiben? Wirkt es vielleicht mehr wie eine erfundene Geschichte, wenn man für Teile der Handlung, an denen man als Träumer nicht unmittelbar beteiligt war, geträumte Erinnerungen sowie geträumtes Hintergrundwissen über das Setting und Szenario auch mal in der dritten Person festhält?

Wenn wir davon ausgehen, dass unser Bewusstsein klar wird/ ist, können wir doch nur aus dieser Perspektive wahrnehmen, ob nun als "Punkt" oder im Traumkörper und zumindest müsste man dann doch eine Erzählerfunktion als Beobachter haben: " Ich konnte sehen, wie das und das passierte".... ansonsten wäre doch das so wichtige Bewusstsein für unsere Klarheit nicht da, oder sehe ich das zu eingeschränkt?

Natürlich müsste man in einem echten Klartraum gegebenenfalls als Beobachter eine Erzählerfunktion einnehmen können, das siehst du richtig, aber das war nicht mein Punkt.
Sondern: MUSS man sie auch wirklich explizit einnehmen?

Wenn ich z.B. poste:

Peter hegte schon seit Jahren einen Groll gegen seinen Bruder Paul, weil dieser nach einer Party, als alle drei betrunken waren, mit Peters Frau Petra geschlafen hatte

?

Wirkt das dann erfunden, und du hörst deshalb auf, in meinem KT-Berichte-Thread mitzulesen, weil es dir nur noch wie Comics vorkommt?

Wenn ich stattdessen gepostet hätte:

Gemäß einer geträumten Erinnerung, die mir der Traum lieferte, also gemäß der laufenden Traumhandlung, derer ich mir zwar bewusst war, die ich interessehalber aber weiterlaufen ließ, wusste ich intuitiv, d.h "erinnerte" ich mich "geträumt", dass Peter schon seit Jahren einen Groll gegen seinen Bruder Paul hegte, weil dieser nach einer Party ...<dito> ...

Würdest du dann meine KT-Berichte weiterlesen, weil sie dir authentisch erschienen?
Obwohl ich im ersten Fall nur etwas aus meiner Sicht vollkommen Triviales weggelassen hätte? Ernsthaft?

[steeph]

ich glaube dann meinst du mit kognitiver verzerrung einfach dasselbe was ich auch meinte, wenn ich davon sprach dass man sich später den bericht z.b. schönredet (ohne es bewusst zu verfälschen). stimmt das so? ich kannte einfach den begriff kognitive verzerrung nicht so gut.

In etwa, ja. Wobei der Begriff kognitive Verzerrung weitere Bedeutungen haben kann.

[Likeplacid]

Um mit der Geheimniskrämerei ein Ende zu machen (siehe : http://www.klartraumforum.de/forum/showt...#pid200284)

ich denke, dass ein "guter" KT-Bericht folgende Merkmale aufweisen sollte, aber nicht unbedingt alle (ob ein gut gemachter KT-Bericht gelogen oder wahr ist, das ist eine Frage, die sich eigentlich nie zweifelsfrei klären lässt):

1. Der Moment des Klarwerdens (manchmal handelt sich um KT, obwohl man nach dem Aufwachen keinen Moment des Klarwerdens im Gedächtnis hat, und wenn man nicht mehr weiß wie man klar wurde kann man auch nicht davon berichten. Bei WILD erübrigt es sich ebenso, dazu zu schreiben, wie man klar wurde, aber man sollte dann auch erwähnen, dass man die WIlD - Technik angewendet hat.

2. Schilderung von erfolgreichen oder erfolglosen Versuchen die Traumumgebung mit Hilfe "übernatürlicher" Kräfte zu gestalten. (Traumelemente erscheinen oder verschwinden lassen, Traumelemente in Größe, Form oder Farbe verändern; Menschen in Tiere verwandeln und ähnliches).

3. Schilderung von Handlungen, die in keinem normalen Traum vorkommen: durch Wände gehen; wie bereits erwähnt: magische Handlungen; "asoziale" Handlungen (d.h. Handlungen die unmittelbar aus der Gewahrwerdung entstehen, dass man "alles tun darf").

4. Das weitgehende Fehlen einer durchgehenden Handlung ("Geschichte"). Normale Träume haben oft eine verwirrende oder verrückte Handlung, oder ein durchgehendes "Problem", das der Träumer (trüb) zu lösen versucht. In Klarträumen ist die Handlungsstruktur einfach, und leicht zu verstehen; z.B. : man fliegt, man hat Sex, man verwandelt einen Angreifer. Oder macht Besichtiguungstouren (meist gehend oder fliegend, die Benutzung von Verkehrsmitteln ist selten). Wird in einem Klartraum-Bericht eine Geschichte so ähnlich erzählt wie dies auch bei Trübträumen gemacht wird, dann handelt sich es viellieicht um einen als Klartraum deklarierten Trübtraum oder schlicht um eine erfundene Geschichte, von der behauptet wird "Das war ein KT." Theoretisch könnte man sogar ein reales Erlebnis (das man selbst gehabt hat) als (Klar-)Traum ausgeben.

5. Bei Betrachtung einer Serie von Berichten ist manchmal eine gewisse Dramaturgie erkennbar (das ist ein Gesichtspunkt, der entwicklungspsychologische und persönlichkeitspsychologische Gesichtspunkte umfasst). Z.B. habe ich in KT-Berichten, die ich für echt halte oft festgestellt, dass sexuelle Handlungen von KT zu KT zunehmen oder abnehmen. Meistens nehmen sie ab. D.h. die meisten Klarträumer kosten es anfangs aus, dass sie im KT Sex haben können und in KT, die sie einige Tage/Wochen später haben verzichten sie darauf. Diese Entwicklung ist aber nicht bei jedem Klarträumer zu beobachten. D.h. wer berichtet, dass er wiederholt Sex in KT hat, muss nicht unbedingt ein Lügner sein. Aber ich denke, dass das was im "vorigen" KT sexuell erlebt hat sich irgendwie hemmend oder enthemmend auf weitere KT auswirkt. D.h. die einen werden immer ungehemmter (und das lässt sich ja nicht posten, weil es ja Porno wäre) und die anderen kehren zu ihrem ursprünglichen Verhalten (das sie vor dem KT in Träumen hatten) zurück. Oder sie probieren andere sexuelle Sachen aus, oder die Art der bevorzugten Personen (mit denen man Liebe man oder Liebe zu machen versucht) ändert sich.

[spell bound]

2. Schilderung von erfolgreichen oder erfolglosen Versuchen die Traumumgebung mit Hilfe "übernatürlicher" Kräfte zu gestalten. (Traumelemente erscheinen oder verschwinden lassen, Traumelemente in Größe, Form oder Farbe verändern; Menschen in Tiere verwandeln und ähnliches).

3. Schilderung von Handlungen, die in keinem normalen Traum vorkommen: durch Wände gehen; wie bereits erwähnt: magische Handlungen; "asoziale" Handlungen (d.h. Handlungen die unmittelbar aus der Gewahrwerdung entstehen, dass man "alles tun darf").

man kann auch klar sein, ohne die handlung massiv ("übernatürlich") zu beeinflussen. man kann ja den traum einfach beobachten, wie er sich einem gibt. und damit:

Wird in einem Klartraum-Bericht eine Geschichte so ähnlich erzählt wie dies auch bei Trübträumen gemacht wird, dann handelt sich es viellieicht um einen als Klartraum deklarierten Trübtraum oder schlicht um eine erfundene Geschichte, von der behauptet wird "Das war ein KT." Theoretisch könnte man sogar ein reales Erlebnis (das man selbst gehabt hat) als (Klar-)Traum ausgeben.

oder aber man ließ einfach mal die traumlogik sich selbst entfalten und hat da nur subtile einflüsse drauf genommen und die handlung ansonsten beobachtet und evtl analysiert.

[Zuckerwatte]

Ehrlich gesagt finde ich, dass der Moment des Klarwerdens nicht unbedingt nötig ist. Auch wenn die alle nicht lange dauern, aber ich habe fast jeden Tag ein KT, und nur selten merke ich irgendwie, dass ich klar bin. Meistens weiß ich es einfach so. Der Traum beginnt praktisch klar, ohne dass ich gewildet hätte

[Rhetor]

Ehrlich gesagt finde ich, dass der Moment des Klarwerdens nicht unbedingt nötig ist. Auch wenn die alle nicht lange dauern, aber ich habe fast jeden Tag ein KT, und nur selten merke ich irgendwie, dass ich klar bin. Meistens weiß ich es einfach so. Der Traum beginnt praktisch klar, ohne dass ich gewildet hätte

Manche Leser erwarten offenbar, dass man in so einem Fall explizit schreibt:
"Der Traum begann praktisch klar, ohne dass ich gewildet hatte"
oder sinngemäß:
"Ich kann mich nicht mehr erinnern, ab wann ich klar war"

@all

Generell finde ich, man sollte immer seine Haltung und Intention überdenken, aus der heraus man Klartraumberichte schreibt:

Schreibt man für seinesgleichen, für Kenner der Materie, reichen im Prinzip die Handlung und Gefühle (wichtig!) ggf. einschließlich aller "falschen Erinnerungen" und allen impliziten Wissens, und die Anmerkung "dabei wusste ich die ganze Zeit über, dass ich träume". Alle, die selbst manchmal auf diese Weise klarträumen, haben dann keinen Grund, an der Echtheit zu zweifeln, und alle anderen sind einem egal, also muss man auch nicht umständlich Trivialitäten erläutern (siehe dazu auch meinen obigen Beitrag).

Fühlt man sich, wie manche hier (?), allerdings als eine Art Botschafter fürs Klarträumen und/oder denkt beim Verfassen seiner KT-Berichte insbesondere auch an die Lernenden, wird man Hintergründe, Mechanismen und "technische" Details erläutern und begründen, auch wenn sie einen selbst inzwischen langweilen. Dabei, fürchte ich, besteht langfristig die Gefahr, dass man sich das Berichteschreiben gründlich abgewöhnt

Natürlich gibt es auch den Fall, dass man selbst noch lernt und/oder sich für die technischen Details besonders interessiert. Dann wird man sie natürlich mitliefern und erläutern, ohne dass es einen ermüdet.

Auf keinen Fall sollte man in eine Art Rechtfertigungszwang verfallen, denn vor Neidern und Missgünstlingen ist man ohnehin nie sicher, egal was man schreibt oder weglässt

[Tim Sop]

Bei mir sind die meisten KTs von solcher Natur, dass ich die Traumlogik selbst entfalten lasse (mit spellbounds Worten zu sagen) und nix massiv beeinflusse. Diese nenne ich für mich luzide Träume - liegt wohl daran, dass ich in natura auch eher ein beobachtender Typ bin und mich "treiben" lasse, wohin es das Schicksal gut mit mir meint.
Wenn ich jedoch zwar luzid bin, aber nicht mal daran denke, dass ich in einem Traum bin (weil mich die Handlung so einnimmt) benenne ich es als geträumten KT (schwer zu erklären, weil die meisten würden das nicht als irgendwie klartraumartig bezeichnen, aber sie haben ja auch nicht mein Gefühl dazu - wie auch, das muss jeder für sich selbst wissen; den Kennern der Szene ist aber gKT sowieso ein Begriff).

In ganz klaren Klarträumen aber ist es dann bei mir so wie in Likeplacids Definierung. Und da kam es schon mal vor, dass es mir mangels Ideen/Einfällen in einem sowas von langweilig wurde, dass ich schon das Klarträumen als nicht lohnenswerte Spielerei ansah und den KT beenden wollte . Zum Glück gab es nur diesen einen von der Sorte.

Ich hatte aber auch schon einen KT der gut eine Stunde dauerte, furchtbar (im positiven Sinne) klar war und dennoch immense Handlung dabei war, die mich beeinflusste und ich sie.

Wahrscheinlich gibt es da noch so viel mehr Spielformen der Träume (so wie bei Inception hatte ich es auch schon mal, obwohl einige behaupten, so würden KTs nicht ablaufen ), die ich noch nicht erlebt habe. Sehe mich ja als ewigen Anfängergeist und um zum eigentlichen Thema zu kommen:
Ich glaube, es ist eigentlich unmöglich, einen gefälschten Bericht wirklich als diesen zu erkennen oder umgekehrt. Ich würde es nicht wagen, weil ich mich da bestimmt auch gut täuschen könnte.