Klartraumtraining ohne Traumerinnerung möglich?

[DrayPrescot]

Ja das was Tholey sagt stimmt auch. Deshalb muss ich immer schmunzeln wenn jemand schreibt, er hätte einen Klartraum gehabt und könne sich nicht richtig daran erinnern. Einen richtigen Klartraum vergisst man nicht. Liegt schon in der Natur der Sache. Man ist bewusst wenn man klar ist, im Grunde wach im Schlaf, und vergisst das auch nicht. Allerdings denke ich, dass Traumerinnerung generell wichtig ist, weil es den Zugang zu Träumen fördert und der Weg zum Klartraum genau darüber geht. Wenn man sich partout nicht an seine Träume erinnern kann, ist ein Klartraum trotzdem zumindest theoretisch möglich. Möglicherweise kannst du damit auch ein Zeichen setzen und vielen hier zeigen, dass ein Klartraum eben etwas anderes ist als ein Traum. Einen Klartraum den man vergisst gibt es an sich nicht. Es sei denn in dem Sinne, wie man auch Dinge aus dem Wachlebens vergessen kann. Wenn Jemand sagt, der hatte einen Klartraum und erinnere sich nicht mehr an alles, heißt das nichts anderes als, dass derjenige einen Klartraum hatte in dem er immer wieder eingetrübt ist.

[steeph]

Der einzige Klarträumer, den ich kenne, der Antidepressiva mit der gleichen Nebenwirkung nimmt und von dem ich mehr als diese paar Fakten weiß, sagt, dass es sich lohnt. Er hat mehrmals mit seinem Therapeut über seine KT-Ziele geredet. Der hat Verständnis dafür (beschäftigt sich selbst mit Träumen und hat schon ein Buch über Klarträume geschrieben) hat ihm aber bisher davon abgeraten, das Medikament abzusetzen. Einen Klartraum hatte er (der Patient) bisher nicht. Aber er meint die Beschäftigung damit und das Training hätten sich trotzdem schon gelohnt.

[Zuckerwatte]

Ja das was Tholey sagt stimmt auch. Deshalb muss ich immer schmunzeln wenn jemand schreibt, er hätte einen Klartraum gehabt und könne sich nicht richtig daran erinnern. Einen richtigen Klartraum vergisst man nicht. Liegt schon in der Natur der Sache. Man ist bewusst wenn man klar ist, im Grunde wach im Schlaf, und vergisst das auch nicht.

Ich kann fast mit Sicherheit sagen, dass diese Aussage vollkommen falsch ist.
KTs sind auch nur Träume (auch wenn mancher sie Juhu-Träume nennt ).

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Der hat Verständnis dafür (beschäftigt sich selbst mit Träumen und hat schon ein Buch über Klarträume geschrieben)

Boa ein Traum *-*

[steeph]

Ja das was Tholey sagt stimmt auch.

Einen Klartraum den man vergisst gibt es an sich nicht.

Jeweils: Wieso glaubst du das?

[Raipat]

Wenn man Klartraum nach Tholeys Kriterien definiert, ist ein vergessener Klartraum kein Klartraum. Das ist einfach so, weil es so im Buch steht.
Das ist so wie wenn man das alte Problem der Fragestellung: "Gibt es Lärm, wenn im Wald ein Baum umfällt, aber keiner zuhört" einfach löst, indem man Lärm definiert als "Ein Geräusch das jemand hört" und somit "nein" die Antwort ist

[DrayPrescot]

Das hat mit Glauben nichts zu tun, sondern mit der Definition eines Klartraumes.

Man ist sich seiner Selbst bewusst und weiß dass man träumt. An Zuckerwatte: Man nennt einen Klartraum in der zweiten Hälfte -Traum, was nicht heißt dass er einer ist. Ein Klartraum ist ein Bewusstseinszustand. Es gibt sogar Leute die behaupten dass der Wachzustand ein Traum ist, aber das ist eine andere Geschichte.

Wenn man klar wird, dann wird einem bewusst, dass man nicht wacht ist. Das heißt, dass man zwar physiologisch an die Schlafstarre gebunden ist, und dadurch keine Sinnenwahrnehmjngen bat, aber ansonsten ist man schon einigermaßen wach. Man kann denken, man kann sich an die Dinge aus dem Wachlebens erinnern und auch an vergangene Klarträume. Natürlich mag es unterschiedliche Intensitäten eines Klartraumes geben, aber das sollte man eher als unterschiedliche Grade der Einfügung bezeichnen. Ich persönlich zähle Träume in denen ich luziden werde und allzu oft eintrüben nicht als Klarträume, ein anderer mag das ja tun, macht sich aber selbst meiner Meinung nach etwas vor. Aber eines ist gewiss: Ein Kriterium eines echten KlartrUmes ist, dass man sich an ihn erinnert. Wenn man klar ist, dann ist man sich in dem Moment über alles bewusst. Wenn man klar wird dann wird man ja in gewissen Sinne wach ohne körperlich aufzuwachen. Man erinnert sich an jeden Moment seines Klarseins, wenn man sich an gewisse Dinge nicht mehr erinnern kann, dann war man zu dem Zeitpunkt trübe.

Es gibt schließlich auch geträumter Klarträume, welche sich zum Beispiel dadurch auszeichnen dass die Traumerinnerung getrübt ist. Also ein Klartraum ist nicht unbedingt eine besondere Form des Traumes sondern ein Bewusstseinszustand

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Die Forderung navh der Traumerinnerjng im Klartraum ist übrigens auch im Klartraum Wicki dargestellt.

[Zuckerwatte]

Nah, nicht wirklich. Du definierst das vielleciht so, ich sehe das komplett anders. Du nimmst alles, was Tholey sagt, für bare Münze.

[steeph]

Das hat mit Glauben nichts zu tun, sondern mit der Definition eines Klartraumes.

Das dachte ich auch zuerst, wobei ich von der schwammigen Definition ausgegangen bin, die hier meistens verwendet wird. Tholeys Kriterium erscheint mir hier nicht sinnvoll. Denn wenn man sich an einen Klartraum erst eine Stunde nach dem Aufwachen erinnert, ändert das nicht den Traum. (Abgesehen von Erinnerungsverfälschungen, die ja immer eine Rolle spielen.) Und den selben Traum ein mal nicht ganz klar und später dann doch klar zu nennen, macht keinen Sinn. Tholeys Definition spielt in der persönlichen Praxis der meisten Klarträumer nunmal keine Rolle. Tholey nimmt dafür ja auch nicht auf möglicherweise vollkommen unerinnerte Träume Bezug, sondern versucht, zumindest ansatzweise erinnerte Träume anhand von den Kriterien einzuordnen. Die Frage, ob man einen Klartraum haben kann, ohne sich daran zu erinnern hat Tholey meines Wissens nie adressiert.

Da du in deinen beiden Posts selbst Eigenschaften von Klarträumen nennst bin ich davon ausgegangen, dass du die als an dieser Stelle wichtigste Kriterien verstehst und bezog meine Frage auf eine Definition, die daraus entstehen würde. Vielleicht hätte ich besser fragen sollen: Warum glaubst du Träumern nicht, wenn sie von später erinnerten Klarträumen berichten. Denn so interpretiere ich dein Schmunzeln. Wenn deine Antwort immer noch ist: So ist die/deine/Tholeys Definition nunmal, dann verstehe ich den Zusammenhang des Rests deines Posts zum Thema nicht und auch nicht, wieso dich die Tatsache, dass verschiedene Menschen verschiedene Definitionen von Klarträumen benutzen, dich zum Schmunzeln zwingt. Was du schreibst führt die Frage jedenfalls in eine andere Richtung als zu der simplen Feststellung, dass deine Definition die besprochenen Fälle grundsätzlich ausschließt.

Das beantwortet die Frage für mich auch nicht zufriedenstellend, sondern geht ihr eher aus dem Weg.

[DrayPrescot]

Das sagt nu ht nur Tholey. Hier geht es um Definitionen nicht darum wie du das gerne sehen möchtest.

Was du siehst ist genauso belanglos wie ich es sehe. Es gibt Definitionen.

Ein Klartraum muss bestimmten Kriterien genügen. Das wichtigste ist, dass du dir darüber bewusst wirst, dass du träumt. Und wenn du dir darüber bewusst wirst, bist du klar. Wenn du klar bist dann erinnerst du dich an alles. Wenn du dich nicht erinnern kannst wärst du nicht klar, das sieht lagerte genauso. Was irgendwelche groschenheftchen darüber schreiben interessiert keinen.

Es mag unterschiedliche Klarheitsstufen geben. Aber das hat wirklich nur damit zu tun wie oft man im Klartraum eintrübt. Einen vergessenen Klartraum gibt es nicht.

[Edit: Keine herablassenden Provokationen! => von der Moderation (Rhetor) gelöscht]

Es gibt doch sicherlich professionelle Klarträume hier oder? Damit meine ich jemanden der auch an wissenschaftlichen Untersuchungen teilgenommen hat, also Leute die nachweislich Klarträumer sind. Ich möchte mal wissen was so einer dazu sagt. Wie er einen Klartraum definiert. Wie er den Bewusstseinszustand und die Traumerinnerung an seine Klarträume bewertet. Ich mekne jetzt wirklich Klarträumer die dies auch in wissenschaftlichen Untersuchungen beweisen und erforscht haben.

[Edit: siehe oben]

Du schreibst mir einmal dass du Null Traumerinnerung hast. Wie kannst du dann überhaupt wissen was ein Klartraum ist?

[spell bound]

Die Forderung navh der Traumerinnerjng im Klartraum ist übrigens auch im Klartraum Wicki dargestellt.

aber da steht nicht dass das einen klartraum definiert, sondern bloß dass tholey das so vorgeschlagen hat. - zumal auch als nicht notwendiges, sondern optionales kriterium.

auch im wachleben gibt es nicht einfach nur bewusst und trüb. ebenso kann ein trübtraum viel vom wachbewusstsein enthalten, ohne dass man um den traumzustand weiß.

vorschlag: nenne deine definition doch "erinnerungsklartraum".

[Rhetor]

... < Streiterei weggeräumt > ...

Hier in diesem Thread hat sich alles in eine wenig sinnvolle Begriffsdefinitionsrally verirrt, da ist nicht mehr viel zu retten, fürchte ich.

Sehe ich auch so
=> siehe Dachboden.

Hier kann dann gerne weiterdiskutiert werde, aber sachlich, wertschätzend und on Topic!

[Zuckerwatte]

[spell bound]

jedoch ist gegen einen ordentlichen streit auch nichts einzuwenden! (sorry, ich kann halt im dachboden nicht antworten ^^)

[Rhetor]

Naja, als ich gestern Abend eigentlich schon auf dem Weg ins Bett war und noch kurz hier hereinschaute, eigentlich um mich in Klartraumstimmung zu bringen, stattdessen dann aber den ganzen Mist durchlesen "musste" (ok, wenn ich es erst heute Vormittag gemacht hätte, wäre hier in der Zwischenzeit wahrscheinlich auch kein Mord passiert ), da hatte ich irgendwie schon etwas dagegen einzuwenden

Aber alles in allem will ich mich gar nicht beschweren. Geht hier die längste Zeit schon sehr friedlich und harmonisch zu, ohne dass ich auch nur eine einzige Verwarnung oder gar Sperre verhängen musste.

(sorry, ich kann halt im dachboden nicht antworten ^^)

Werde halt auch wieder Mod, dann kannst Du
(Ohne Quatsch: Wir hätten zur Zeit wieder Bedarf)

[Raipat]

(sorry, ich kann halt im dachboden nicht antworten ^^)

Werde halt auch wieder Mod, dann kannst Du
(Ohne Quatsch: Wir hätten zur Zeit wieder Bedarf)