These: Klarträumer sind bessere Menschen

[spell bound]

hintergrundmusik zur diskussion: http://www.dailymotion.com/video/xajrzx_...ideo_music

[Viltrudis]

Lustiger Thread.

my two cents:

Gut und böse sind Richtungsbegriffe, mit denen wir Menschen versuchen, kleinere oder größere Gemeinschaften zu steuern; gut ist dabei die Richtung, auf die sich die jeweilige Gesellschaft geeinigt hat, dass sie es so haben will (nicht, dass sie selber dorthin lenken will, nur, dass sie es dort schön findet) und böse das, wo es den meisten unangenehm wird.

Wichtig ist der Unterschied zwischen Wohinwollen und Dorthinlenken. Aus ersterer kommt der Begriff "gut", letztere ist aber wesentlich dafür, wenn man eine Entscheidung treffen will, was denn nun eine ethisch gute Handlung ist.

Da Menschen im Laufe ihres Lebens zahllose Handlungen in alle möglichen Richtungen machen, scheint es mir auch unweise, jemanden als "gut" oder "schlecht" zu bezeichnen. Das kann man natürlich für den Eigengebrauch tun, um sich dann diesen gegenüber auf seine angemessene Weise zu verhalten, muss man ja auch oft. Ein solches Label ist aber dann halt ein Werkzeug, dass im Zweifelsfall auch mal wieder weggeworfen werden muss.

*schwafel*

[spell bound]

Gut und böse sind Richtungsbegriffe, mit denen wir Menschen versuchen, kleinere oder größere Gemeinschaften zu steuern; gut ist dabei die Richtung, auf die sich die jeweilige Gesellschaft geeinigt hat, dass sie es so haben will (nicht, dass sie selber dorthin lenken will, nur, dass sie es dort schön findet) eifelsfall auch mal wieder weggeworfen werden muss.

Mich hat keiner gefragt bei der "Abstimmung"
Ich komm mir so übergangen vor

[Viltrudis]

"Die jeweilige Gesellschaft" ist halt auch sehr allgemein. Kann sein, dass wir da alle übergangen wurden.

Ansonsten ist das ja auch weniger eine Abstimmung als eher etwas, dass man schon von den Leuten um einen herum als "normal" oder "moralisch korrekt" vermittelt bekommt - unabhängig davon, ob das jetzt so toll ist.

Davon abgesehen würde ich sagen, dass eigentlich nahezu jeder in einer Gesellschaft leben will, in der es normal ist, einander auf der Straße nicht umzubringen. Selbst die, die das tun, haben davor schon davon profitiert, und würden selbst wahrscheinlich auch in einer Welt leben wollen, wo sie halbwegs gefahrlos auf den Straßen gehen können.
Es muss ja nicht immer um komplexe moralische Dilemmata gehen, und so.

[Don Rinatos]

Klarträumer haben fast per definitionem ein kritisches Bewusstsein. Das führt meines Erachtens auch zu einer kritischeren Einstellung sich selbst und seiner Peer-Group gegenüber. Klarträumer werden sich also wohl mehrheitlich nicht für bessere Menschen halten – unabhängig von der wirklichen Sachlage.

Abgesehen von dem schwarz-weiß kategorialen Denken... habe ich mit nein abgestimmt

[Zitrom]

Ich denke die Begriffe gut und böse haben sich gesellschafts-evolutionär entwickelt. Wenn eine Gesellschaft funtioniert, bleibt sie bestehen - sie gibt ihre Ideale an neue Generationen weiter oder beeinflusst sogar andere Gesellschaften. Wenn eine Gesellschaft nicht funktioniert, dann geht sie zugrunfe. Deshalb kann man sagen: Die Gesellschaft, die Normen festgelegt hat, dass sifunktioniert, gibt ihre Normen weiter. Das geschieht in Form von "tu das nicht, mein Sohn, das ist böse". Warum was böse ist, kann einem niemand sagen. Mir wirde auch gesagt, dass der Ellenbogen auf dem Tisch nichta

[Thanato]

Für mich erklärt der Buddismus gut und böse recht super:

Jedes Lebewesen strebt nach Glück. Verhilft man einem Lebenwesen zu seinem Glück erzeugt es gutes Karma. Nimmt man einem Lebewesen Glück erzeugt es schlechtes Karma.

Ich glaube jeder Mensch tendiert in eine Richtung, aber ich glaube man kann niemals eine solch allgemeine Gruppe von Menschen einer Gesinnung zuordnen ^^

[BlackSheep]

Für mich erklärt der Buddismus gut und böse recht super:

Jedes Lebewesen strebt nach Glück. Verhilft man einem Lebenwesen zu seinem Glück erzeugt es gutes Karma. Nimmt man einem Lebewesen Glück erzeugt es schlechtes Karma.

Ich glaube jeder Mensch tendiert in eine Richtung, aber ich glaube man kann niemals eine solch allgemeine Gruppe von Menschen einer Gesinnung zuordnen ^^

Möchte nun keine Duskussion über den Buddhismus anzetteln, aber aus reiner Neugier, (weil ich aktuell 1-2 Sachen darüber lese) die Frage ob es beim Buddhismus nicht eher darum geht das "Leid" für sich und andere zu lindern (und mit der eigenen Erleutung ganz davon Abstand zu nehmen) als "Glück" zu bringen??? Davon ganz abgesehen spüren wir von unserem guten oder schlechten Karma dieses Lebens doch erst etwas im nächsten!?

Ich glaube jeder Mensch tendiert in eine Richtung

Da sind wir uns einig

[Thanato]

Für mich erklärt der Buddismus gut und böse recht super:

Jedes Lebewesen strebt nach Glück. Verhilft man einem Lebenwesen zu seinem Glück erzeugt es gutes Karma. Nimmt man einem Lebewesen Glück erzeugt es schlechtes Karma.

Ich glaube jeder Mensch tendiert in eine Richtung, aber ich glaube man kann niemals eine solch allgemeine Gruppe von Menschen einer Gesinnung zuordnen ^^

Möchte nun keine Duskussion über den Buddhismus anzetteln, aber aus reiner Neugier, (weil ich aktuell 1-2 Sachen darüber lese) die Frage ob es beim Buddhismus nicht eher darum geht das "Leid" für sich und andere zu lindern (und mit der eigenen Erleutung ganz davon Abstand zu nehmen) als "Glück" zu bringen??? Davon ganz abgesehen spüren wir von unserem guten oder schlechten Karma dieses Lebens doch erst etwas im nächsten!?

Ich bin kein Buddismusexperte, sondern hab auch nur einige Sachen aufgeschnappt die für mich ziemlich plausibel sind^^ Leid lindern und Glück bringen, du hast Recht. Aber für mich gehört das irgendwie zusammen - habs oben nur n bissl schlecht formuliert

Und das gute/schlechte Karma merkt man eigendlich noch in diesen Leben. Wenn ich z.B. jemanden anlüge bekomme ich ein schlechtes Gewissen - wenn er herausfindet das ich gelogen habe bekomme ich Probleme was sich negativ auf mein Leben auswirkt Genauso wenn ich jemanden helfe derjenige sich das merken wird und mir eventuell auch gutes zukommen lässt Vielleicht interpretier ich die Lehre auch n bissl falsch - aber ich glaube gutes kommt zu guten Handlungen und schlechtes zu schlechten Handlungen. Und das schlechte Handlungen einen immer tiefer in den Abgrund ziehen - den daraus wächst Hass und es wird immer schwerer Empathie für Mitmenschen zu entwickeln oder jemanden helfen zu wollen

Karma ist halt sowas wie Ursache -> Wirkung ^^

[Viltrudis]

Bei allem Respekt für den lieben Siddhata Gotama, dass Menschen einander Glück bringen und versuchen, Leid zu vermeiden, hat er auch nicht erfunden.

Ich mag in diesem Zusammenhang auf die Evolutionsbiologie hinweisen, die sich z.B. auch mit Altruistischem Verhalten von Affen befasst - generell tritt solches Verhalten schon mal auf, wenn eine Art in größeren Gruppen zusammenlebt, Gruppen müssen ja funktionieren.

Ich mag auch Susan Blackmores Memtheorie - die besagt, dass altruistische Menschen ihre Meme besser verbreiten, weil sie beliebter sind; darunter sind wiederum die Meme, die für altruistisches Verhalten sorgen.

Wir kopieren also das Verhalten der Menschen, die uns nett erscheinen, und haben dabei eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dadurch selbst wieder nettes Verhalten an den Tag zu legen. Natürlich kann man das auch vortäuschen, davon leben ja gewisse weltumspannende Institutionen, altruistisch und vorbildhaft zu wirken, ohne tatsächlich einen positiven Einfluss zu haben. *keine Namen nenn*

[ricky_ho]

Wenn man mal davon ausgeht, dass sowohl das Konkurrenz- als auch das Kooperationsprinzip evolutionär Vorteile bringt, warum soll dann das eine "echt" (Gene, Meme, was auch immer) sein, das andere aber nur eine Illusion, hinter der sich in "Wirklichkeit" auch das andere verbirgt?

Sind nicht grundsätzlich zunächst mal beide Prinzipien als wirksam und irgendwo nicht voneinander trennbar (Yin/Yang) anzusehen, während die Bevorzugung oder sogar Verabsolutierung des einen oder anderen eher der gerade vorherrschenden Interpretation, bestimmten Interessen, Dogmen usw.... zuzuordnen ist?

[Viltrudis]

Wenn man mal davon ausgeht, dass sowohl das Konkurrenz- als auch das Kooperationsprinzip evolutionär Vorteile bringt, warum soll dann das eine "echt" (Gene, Meme, was auch immer) sein, das andere aber nur eine Illusion, hinter der sich in "Wirklichkeit" auch das andere verbirgt?

Den Einwand verstehe ich nicht...

Man kann nach außen hin so tun, als wäre man altruistisch, z.B. indem man ostentativ zu Bettlern hingeht, wenn jemand zusieht, und denen was gibt, aber wenn niemand zusieht, sie behandelt wie Dreck.

Natürlich sind beide Verhaltensweisen als solche erst einmal gleichwertig, aber das heißt ja nicht, dass sie nicht unterschiedliche Konsequenzen (für den Bettler) haben. Und um die gehts ja primär, wenn wir über Ethik reden.

Und es mag auch so sein, dass die Übergänge fließend sind, warum auch nicht.

der gerade vorherrschenden Interpretation, bestimmten Interessen, Dogmen usw

Und die bestimmten Interessen können eben auch ziemlich allgemein und weit verbreitet sein.

[ricky_ho]

Ich hab wohl in dein Posting zuviel reininterpretiert. Was ich bezweifeln wollte ist die weitverbreitete Ansicht, dass letztlich hinter allem Egoismus und Konkurrenz stecken und sich auch rein äusserlich kooperativ oder altruistisch erscheinendes Verhalten immer darauf zurückzuführen lässt (weil die Natur/die Welt halt so "ist"). Natürlich bezweifel ich nicht, dass es oft so ist, dass sich hinter altruistischem Verhalten egoistische Motive verbergen, manchmal ganz bewusst, manchmal auch unbewusst.

[SoaringChristian]

Jeder träumt! Du, ich und mein Nachbar! Alle!
Klarträumer nehmen ihre Träume bewusst war, während normal schlafende Menschen ihre Träume links liegen lassen und sie gar nicht beachten. Träume sind ein Teil unseres Lebens. Klarträumer nutzen ihre Träume. Nicht-Klarträumer verschwenden damit ein Teil ihres Lebens mit dem nicht beachten ihrer Träume.
Ich finde das macht klarträumende Menschen zu "besseren" Menschen.
ABER ich denke nicht, dass alle anderen dadurch schlechtere Menschen sind ...

[BlackSheep]

Das eine geht nicht ohne das andere mein lieber