Tierethik, Vegetarismus, Veganismus (2)

[Viltrudis]

Ich weiß nicht. Genaugesehen ist Fleischverzehr ja tausendmal schlimmer als ein einziger Mord, da man ja am Tod tausender Tiere beteiligt ist, und nicht nur bloß einen Menschen.

Wenn schon rechnen, dann am besten mit mehr Variablen...

Angenommen, durch den Kauf eines Schnitzels hättest du Teil am Tod eines Tieres, dann hast du aber auch nur einen Teil daran. Direkter kausaler Zusammenhang ist da nicht so leicht zu sehen... die Nachfrage nach Fleisch sinkt minimalst, wenn du keins kaufst... das senkt unter Umständen zunächst mal nur den Preis, nicht die Menge, die "hergestellt" wird, sprich die Anzahl der Tiere, die dafür geschlachtet werden.

In other news:
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Insgesamt glaube ich, dass Aktivismus und "darüber reden" mehr bringt, als Fleischverzicht. Was ich mit dem Fleischverzicht will, ist nicht ein direktes Einwirken auf die Welt, sondern auf mich, eine Umgewöhnung, ein Lernen, und zwar ein Lernen der Tatsache, dass ich eigentlich gar kein Fleisch brauche.

Och keine Ahnung, aber ich finde, wären wir anders erzogen worden, würden wir nicht denken, dass das okay ist; Lebewesen als Produkte anzuschauen.

Das auf jeden Fall.

Eine abschließende Bemerkung zum Wort "militant" - das wird ständig missbraucht. Z.B. ist man ein "militanter Atheist", wenn man nicht den Mund hält und sagt, dass Religion nun mal eher scheiße ist. Das ist schon eine ziemlich krasse Übertreibung, finde ich. "Militant" ist bitteschön jemand, der Waffen einsetzt, um sein Ziel zu erreichen. Nicht jemand, der sich für eine Sache einsetzt.

Und ich verstehe vollkommen, dass man davon genervt wird, wenn einem jemand seine Meinung aufdrücken will. Aber militant ist das nicht, solange ich dabei keine Pistole in der Hand halte.

[Zitrom]

Danke Dir. Der tausendste ist aber schon etwas länger her.

Als Erstes kommst Du. Danach kommen alle anderen. Auch wenn es falsch klingt, bin ich überzeugt davon, dass das eine richtige Lebenseinstellung ist. Das heißt nicht, dass Du rücksichtslos leben sollst, aber Du sollst die Welt auch nicht im Alleingang retten.

[spell bound]

Jaja ich lebe auch noch

hoffentlich noch eine ganze weile

Also ich finde nicht, dass meine Gesundheit wichtiger ist als Leben.

aber deine gesundheit ist doch auch leben. dein leben.

Genaugesehen ist Fleischverzehr ja tausendmal schlimmer als ein einziger Mord, da man ja am Tod tausender Tiere beteiligt ist, und nicht nur bloß einen Menschen. Außer natürlich du sagst, Tierleben sind nicht so wertvoll wie Menschenleben, aber das könnte ich nicht nachvollziehen.

auch wenn vegetarier und veganer das argument nicht gerne hören: pflanzen sind ebenso lebewesen. es ist deshalb praktisch unmöglich, ohne töten zu leben. oder sind pflanzen weniger wert als tiere?

dann heißt es immer, pflanzen können ja nichts fühlen, tiere schon, pflanzen hätten kein bewusstsein, tiere schon... aber diese behauptung ist meistens ein bloßes dogma. außerdem ist die frage, ob man die bewusstseinsfähigkeit als kriterium für den wert eines lebewesens verwenden sollte. gleichermaßen hatte man zuvor behauptet, tiere seien weniger schützenswert als menschen, weil sie nicht die gleiche form von selbstflexion aufweisen, weil sie keine "höhere intelligenz" besitzen. nicht nur wird das mittlerweile oft widerlegt. selbst wenn es in bestimmten fällen so ist, sollte das wirklich ein kriterium für den wert eines lebens abgeben? wenn man so denkt, müsste man auch geistig behinderte zur nahrung verarbeiten.

Lebewesen als Produkte anzuschauen.

ja. das ist die verobjektivierende sichtweise, die sich überall unter menschen findet. alles wird nur noch als mittel zum zweck angesehen. andere lebewesen, andere menschen, sogar das eigene leben. nichts wird mehr für sich selbst wertgeschätzt.

Lieber Vitamin-D-Mangel als tote Tiere

vitamin d mangel bekommt man aber eher durch zu wenig sonnenlicht auf der haut.

ps: habe das thema mal in den entsprechenden thread geteilt.

pps: aber probiere doch ruhig einfach mal das vegane leben aus, zuckerwatte. kann ja nicht schaden.

[Zuckerwatte]

Mach ich bestimmt irgendwie, irgendwann.. Meine Eltern sind da jetzt nicht so große Fans von.
Naja, Pflanzen können nichts spüren, also sind sie quasi Maschinen, die einfach nur vor sich hinfunktionieren und sonst nichts. Zwar sind sie immer noch wertvoll und "leben" in einer bestimmten Weise, aber wohl ganz bestimmt nicht, wie Tiere es tun.
Zum Beispiel wenn ich ein Tier versuche zu schlagen, schreit es, springt es zurück oder greift mich an. Ich sehe, dass das Tier nicht geschlagen werden will. Aber Pflanzen? Wehren sich kein Bisschen und zeigen auch keine Zeichen von Leid. Woher soll ich also wissen, dass ich denen nichts antun darf? Dann könnte man ja genausogut meinen, Steine hätten auch Gefühle und ihre Präsenz dürfe man nicht stören, schließlich würden sie ja existieren.
Außerdem ist es ja fast schon gewollt, dass wir Früchte ernten. Das mit dem Holz ist dann ne andere Sache

[Viltrudis]

auch wenn vegetarier und veganer das argument nicht gerne hören: pflanzen sind ebenso lebewesen.

Ach, hören können das viele glaub ich ohne Problem. Aber wie schlagkräftig das ist, ist eine andere Sache.

Es geht ja nicht um Lebewesenstatus, sondern um Schmerzemfpindung bzw. Leidempfindung. Da wird die Forschung wohl noch einiges rausfinden - ich glaube, es gibt Veganer, die Insekten z.B. anders betrachten als Säugetiere oder Fische.

Wo die Grenzziehung ist, ist nicht unbedingt eine Debatte, die mit Feuer und Flamme geführt werden muss - ich würde da einfach den Erkenntnissen der Neurobiologie nachgehen wollen, sofern sich da was ergibt.

Eine schwarz-weiße Grenze "bis hier und nicht weiter" wird es aber wohl nicht geben. Dazu ist das Ergebnis der Evolution zu breit gestreut.

Es könnte aber auch gut sein, dass wir aufgrund von technologischen Fortschritten in Zukunft auch auf Nahrung zurückgreifen können, die überhaupt nicht auf Lebewesen beruht. Spannend.

[spell bound]

pflanzen und pilze sind halt anders gebaut. sie können nicht weglaufen (außer schleimpilze, die bewegen sich) und schreien macht auch keinen sinn ohne mund. dafür haben sie dennoch vielfältige schutzmechanismen. ihnen ist also eine schädigung auch nicht "egal". man sieht auch an ihrem ganzen leben, dass sie bestimmte bedürfnisse haben: sie wachsen in richtung licht, nährstoffe, wasser, verbreiten nachkommen, kommunizieren mit artgenossen und sogar mit fremden arten (siehe z.b. pilz-baumwurzel-geflechte)...



und überhaupt. sich nicht wehren heißt dass man es schädigen darf? kein nervensystem heißt, dass es kein bewusstsein hat?

die ganze debatte um die leidensfähigkeit ist verfehlt. klar, spielt leiden eine rolle. aber eigentlich geht es nicht ums leiden beim benutzen anderer wesen für nahrung und weitere zwecke. das sieht man z.b. ganz klar daran, dass wir unsere toten begraben und sie nicht essen (selbst wenn sie nahrhaft wären, sagen wir mal), dass wir auch unsere haustiere nicht essen (mit ein paar grausigen ausnahmen), und vermutlich würden wir es auch moralisch bedenklich finden, lebewesen (z.b. menschenwesen) zu züchten, die keine leidensfähigkeit besitzen, damit wir sie frohen mutes zerschnetzeln können. auch das schmerzlose betäuben vor dem töten der nutztiere stellt wohl kaum einen vegetarier zufrieden.

[Viltrudis]

Tiere sind nicht fähig, ein mündiges Einverständnis zu geben. Deswegen ist Sex mit Tieren auch prinzipiell Vergewaltigung.

Das Fleisch eines Toten zu essen, der testamentarisch verfügt hat, dass man daraus einen Eintopf kochen soll, finde ich ethisch unbedenklich. (Obs mir schmecken würde, ist eine andere Sache, die aber eher mit Vegetarismus-Gewohnheiten zu tun hätte. Angeblich schmeckt Mensch ja nach Schwein, und Schweinefleisch mag ich eher nicht^^)

Die Argumentation erwidert auch das hier:

auch das schmerzlose betäuben vor dem töten der nutztiere stellt wohl kaum einen vegetarier zufrieden.

weil es dem Nutztier nach unserer derzeitigen Defintion von "consent" also Einverständnisgeben nicht möglich ist, sich selbst (wie in "Per Anhalter per Galaxis" ja humoristisch verarbeitet) zum Essen anzubieten.

die ganze debatte um die leidensfähigkeit ist verfehlt.

Ich finde Leidensfähigkeit nach wie vor essentiell, um entscheiden zu können, was hier ethisch richtig ist und was nicht.

kein nervensystem heißt, dass es kein bewusstsein hat?

Das ist keineswegs eine dogmatische Annahme, aber eine gut begründete Vermutung, dass es so ist. Bevor man jedenfalls etwas gefunden hat, was dem direkt widerspricht, würde ich es nicht für sinnvoll halten, davon abzurücken.

(Bewusstsein ist aber auch nicht genau das selbe wie Leidensfähigkeit. Ich kann mir Bewusstsein ohne Leidensfähigkeit auch vorstellen. Vermute zwar eher nicht, dass Pflanzen in diesem Sinne bewusst sind, könnte aber sein)

[spell bound]

Tiere sind nicht fähig, ein mündiges Einverständnis zu geben. Deswegen ist Sex mit Tieren auch prinzipiell Vergewaltigung.

d.h. du simmst mir zu, dass die leidensfähigkeit nicht alles ist. es zählt auch das "einverständnis" des lebewesens, selbst wenn sie betäubt sind oder aus anderen gründen keine schmerzen haben. aber dann wäre das bei pflanzen ja genauso.

kein nervensystem heißt, dass es kein bewusstsein hat?

Das ist keineswegs eine dogmatische Annahme, aber eine gut begründete Vermutung, dass es so ist. Bevor man jedenfalls etwas gefunden hat, was dem direkt widerspricht, würde ich es nicht für sinnvoll halten, davon abzurücken.

also du handhabst es oben so: im zweifelsfall - ohne möglichkeit von "consent" - geht man praktisch davon aus, dass kein consent vorliegt, um auf nummer sicher zu gehen. im zweifelsfall FÜR den angeklagten.

aber hier sagst du: im zweifelsfall, wenn man nicht feststellen kann, ob eine pflanze leiden kann oder bewusstsein hat, geht man davon aus, dass dem nicht so sei. hier also im zweifelsfall GEGEN den angeklagten.

wieso machst du diesen unterschied aber? sowohl die consentfrage als auch die bewusstseins- und leidensfrage kann man genausogut auf tiere wie auf pflanzen und pilze anwenden. man weiß ja auch nicht, ob tiere wirklich leiden. oder unsere mitmenschen. es sieht ja nur so aus. eigentlich könnten sie auch automaten oder simulationen sein, nicht? woher weiß ich, dass sie wirklich dasselbe fühlen wie ich?

nur durch einfühlungsvermögen. und das hat man halt meistens vor allem nur denen gegenüber, die einem besonders ähnlich und besonders nahe sind. deshalb sind die haustiere meist fein raus, insekten und pilze haben da größere probleme. fische sind auch schlechter was empathie angeht dran als pferde, weil sie gucken so komisch...

mich auf die neurowissenschaften verlassen würde ich keineswegs, wenn es um fragen philosophischer natur geht: was bewusstsein ausmacht, was leiden ist, was leben ist, und v.a.: was respekt gegenüber leben bedeutet.

[Zuckerwatte]

Zu dem GIF: Naja, ein gewöhnlicher Apfelbaum macht sowas nicht Wie dem auch sei, das sind ja nur Schutzvorgänge, die auch ohne Bewusstsein/Leid funktionieren können. Ein Mensch würde ja noch zu dem wegrennen auch das Gesicht verziehen, weinen oder sonst irgendwie seine Gefühle zeigen, in einer Art, die nicht unbedingt sagt "verzieh dich" sondern "ich will das nicht". Da wäre dann das mit dem Einverständnis.
Aber wenn Bewusstsein oder Leidensfähigkeit nicht die Entscheidenden Kriterien sind, was dann? Müssen wir uns jetzt also wirklich von Stein ernähren?

[Raipat]

Einen RC später: hätte ich Hunger und würde ums überleben kämpfen, würde ich zur Not mit bloßen Händen alles essbare erlegen und essen, was nicht schnell genug auf dem Baum ist. So wie jedes andere Tier im Wald auch. Im Tierreich heißt es Nahrungskette. Durch den Menschen ausgeführt soll es "Mord" sein?

[Zuckerwatte]

Nene. Würden wir Tiere zum Essen BRAUCHEN wäre es ja ok, da steht man natürlich an erster Stelle. Aber wenn man nur ein Paar Opfer bringen muss, wie schlechteren Geschmack vom Essen oder teurerer Preis, dann nicht so wirklich..

[spell bound]

Ein Mensch würde ja noch zu dem wegrennen auch das Gesicht verziehen, weinen oder sonst irgendwie seine Gefühle zeigen, in einer Art, die nicht unbedingt sagt "verzieh dich" sondern "ich will das nicht". Da wäre dann das mit dem Einverständnis.

also kann man ruhig tote essen, oder menschen mit geistiger behinderung, oder auch tiere, die soweit sediert sind, dass sie auch nicht mehr schreien oder irgendwas empfinden können.

ich finde nicht, dass man steine und pflanzen gleichsetzen kann. bei pflanzen kann man doch mit gutem grund von bedürfnissen sprechen, wenn man ihre lebensweise eine weile studiert. bei steinen würde ich nicht soweit gehen. jedoch natürlich kann man auch steine oder z.b. wasser und luft respektvoll behandeln und würdigen, und es nicht einfach nur als mittel zum zweck benutzen. es ist halt eine andere wahrnehmung der sache, die aber auch ein etwas verändertes verhalten zur folge hat. eine andere beziehung zur gesamten umwelt.

ps: ein gewöhnlicher apfelbaum hat andere schutzmechanismen. die arten sind da sehr individuell.

[chamäleon]

Ein Mensch würde ja noch zu dem wegrennen auch das Gesicht verziehen, weinen oder sonst irgendwie seine Gefühle zeigen, in einer Art, die nicht unbedingt sagt "verzieh dich" sondern "ich will das nicht". Da wäre dann das mit dem Einverständnis.

also kann man ruhig tote essen, oder menschen mit geistiger behinderung, oder auch tiere, die soweit sediert sind, dass sie auch nicht mehr schreien oder irgendwas empfinden können.

ich finde nicht, dass man steine und pflanzen gleichsetzen kann. bei pflanzen kann man doch mit gutem grund von bedürfnissen sprechen, wenn man ihre lebensweise eine weile studiert. bei steinen würde ich nicht soweit gehen. jedoch natürlich kann man auch steine oder z.b. wasser und luft respektvoll behandeln und würdigen, und es nicht einfach nur als mittel zum zweck benutzen. es ist halt eine andere wahrnehmung der sache, die aber auch ein etwas verändertes verhalten zur folge hat. eine andere beziehung zur gesamten umwelt.

ps: ein gewöhnlicher apfelbaum hat andere schutzmechanismen. die arten sind da sehr individuell.

Wieso genau setzt du Tote und Tiere, die nichts mehr empfinden können, mit geistig Behinderten gleich? Letztere können ja wohl ganz klar etwas empfinden.
Wenn ich nichts empfinden würde, dürfte mich von mir aus essen wer will, welchen Wert hat denn dann meine Existenz noch für mich selbst?
Aber vielleicht bin ich die einzige, die der Meinung ist.

[spell bound]

stimmt. in diesem fall meine ich nur geistig behinderte mit fehlender fähigkeit, schmerz zu empfinden oder auszudrücken.

[Zuckerwatte]

Kann man trotzdem nicht mit Tote vergleichen.. Tote zu essen finde ich nicht moralisch verwerflich, aber nicht besonders respektvoll, wenn kein Einverständnis vorliegt.