Das Ich und das Es

[enlipos]

Hallo Zusammen,

in Sigmund Freuds kurzem Essay von 1923 wird das Seelenleben in drei Teile aufgeteilt. Dem Es, Ich und Über-Ich. Ich habe das Buch in einem Regal eines Buchladens entdeckt. Dabei stand es in Reihe mit einigen Büchern über das Klarträumen. Es hat nur wenige Seiten, aber wie ich finde ist es sehr lesenswert, wenn nicht sogar ein Muss für fortgeschrittene Klarträumer. (Ich hoffe mal das Thema ist nicht aaaaalllttttt.)

Kennt jemand die Aussagen aus dem Buch. In wie weit unterscheiden sich diese Aussagen mit dem der Top/Underdogs?

Ich habe bereits einige Klatraumexpeditionen unternommen um die drei Bestandteil aufzusuchen. Dabei konnte ich jeweils einige Personen in meinem Umfeld ausmachen die sich darauf abbilden lassen. (Treib gesteuert, freundlich umgängliche und stets mahnende)

Kennt jemand den aktuellen Stand der Forschung oder hat selbst Erfahrungen in seinen Klarträumen gesammelt. Das Thema lehnt sich auch irgendwie an die Freiheit der Kontrolle es eigenen Willens an.

[Dreamweaver]

ich bin jetzt nicht unbedingt der größte Experte in Sachen Freud, aber ich finde es spannend, dass die drei Teile der Seele nach dem guten alten Herren auch den drei Teilen der schamanische Welt entsprechen: obere Welt, mittlere Welt und Unterwelt. Wobei sich auch die Inhalte entsprechen, nur die obere Welt ist im Schamanismus und damit in der Welt der alten Naturvölker positiver besetzt als bei Freud.

Das Topdog/Underdog Prinzip stammt von Fritz Perls aus der Gestalttherapie und hat auch etwas mit inneren Anteilen zu tun, allerdings auf anderen Ebenen: http://www.gestalttherapie-lexikon.de/topdog.htm

[LuftAtmer]

@enlipos: Ich glaube, ich weiß, welches Werk Du meinst (Das Es und das Ich - oder so ähnlich? Das kenne ich noch nicht). Habe aber in der Vergangenheit eine Reihe seiner Bücher gelesen, obwohl ich kein Psychologe bin; geschah allein aus Neugier und einer Laune heraus. Generell könnte ich für meinen Teil sagen: Freunds Bücher sind fast durchweg besonders angenehm, ordnend und das Thema übersichtlich veranschaulichend und den Leser mitnehmend geschrieben. Insofern ist er in meinen Augen auch ein großer Schriftsteller. Vor allem aber fand ich seine Bücher beim Lesen immer ungemein spannend. Wie ein Krimi teilweise, habe ich häufiger echt verschlungen. Da Du ja auch Träumer bist: Es gibt von ihm "Die Traumdeutung", ich glaube zur Jahrhundertwende erschienen. Ein cooles Buch.

Seine Bücher zeichnen sich alle dadurch aus, dass sie gleichsam eine Momentaufnahme seiner Forschung darstellen. Man kann beim Lesen fast mitbekommen, wie seine Theorien langsam Gestalt annehmen, insbesondere natürlich bei den frühen Büchern.

Aber: Egal welches Buch Du von ihm nimmst - Freud ist echt out. Seine Arbeit hat die Tür geöffnet und die Grundlage gelegt für einen ganzen Forschungsbereich. Aber mit Wissenschaft im heutigen Sinne hat das Ganze nicht viel zu tun. Echt nicht. Viel übrig geblieben von seiner Arbeit ist in der aktuellen Psychologie und Psychiatrie - soweit ich weiß - auch nicht.

Trotzdem: Ich stehe drauf.

LG vom LuftAtmer

[enlipos]

Hallo LuftAtmer,

vielen Dank für die aufschlussreiche Antwort.
Das hat mit auch gewundert, das Buch ist wirklich spannend und sehr interessant, genau wie du beschrieben hast. Jedoch hat mich hier und da schon ein paar Dinge irgendwie gestört, wie z.B. der Ödipuskomplex auf dem irgendwie fast alles hinausläuft. Kann ja irgendwie nicht sein, bzw. hört sich nicht gerade logisch. Man hat den Eindruck das fast alle Probleme auf diesen Kompelx hinauslaufen.

Das Freud nicht mehr aktuell ist, dachte ich nicht und überrascht mich jetzt doch. Ich dachte immer er hat in einem oder dem Anderen Thema noch immer Einfluss.

Dennoch bleibt die Frage in wie weit Freuds Essay: Das Ich und das Es, mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Vergleichen ist?

@Dreamweaver
Demnach ist das Top/Underdog Modell dahingehend anders, da es hier kein richtiges "unbewusstes" gibt. Eigenschaften werden jeweils einem "Dog" zugeordnet. Hört sich irgendwie nach einer Aufspaltung der Persönlichkeit an. (Hmm, und je nach Gefühlslage, Tagesform oder Lebensphase dominiert der eine oder der andere Teil, interessant.)

[ichbinmehr]

Freud wird in der Psychologie immer wieder erwähnt, da er zu seiner Zeit revolutionär war. Du musst dir einfach vorstellen, das das Thema Sexualtität zu seiner Zeit tabuisiert war. Deshalb wenden sich seine Theorien dem Thema so stark hin. Er war aber reglrecht fixiert auf das Thema und hat eigendlich alles darauf bezogen. Jedoch schon Freuds Schüler Jung hatte sich noch zu Lebzeiten von Freuds Ansichten distanziert. Es gibt auch noch andere Bedürfnisse und Interessen im Leben eines Menschen. Die gesamte Tiefenpsychologie baut auf Freud auf. Es gibt jedoch auch Tiefenpsychologische Ansätze, die von seinen Thesen abweichen, Jung, Adler, Reich,... Gemeinsam haben sie, dass sie den Menschschen in bewusste und unbeweusste Anteile aufspalten. Jung finde ich auf Träume bezogen aber viel Interessanter.

[enlipos]

Gemeinsam haben sie, dass sie den Menschschen in bewusste und unbeweusste Anteile aufspalten.

Das heißt dann wohl das man die Top/Underdogs, Es und Über-Ichs zum Unbewussten geschoben hat. Jedoch die Kern-Aussage von Freud immer noch Bestand hat?! Quasi: Die Aufteilung in ein Es Ich und Über-Ich. (Mal abgesehen von Freuds Sexualansichten.)

Ich werde mal Jung zu diesem Thema untersuchen. Vielen dank für die Hilfe.

[spell bound]

freuds großes verdienst war meiner ansicht nach die entdeckung der bedeutsamkeit des unbewussten. dass dies viel mit sexuellen wünschen oder blockaden zu tun hat, ist denke ich auch heute noch so, aber natürlich nicht ausschließlich, und wie schon gesagt wurde war das zu seiner zeit ein noch größeres tabu und daher umso brisanter.

das unbewusste ist aber nicht unbedingt identisch mit freuds konzepten von es und über-ich. sicherlich gibt es eigene bedürfnisse und internalisierte erwartungen von gesellschaft und eltern. als unbewusste triebe würd ich die eigenen bedürfnisse aber nicht bezeichnen. freuds modell hat noch viel von der sichtweise, dass diese unbewussten "triebe" kontrolliert werden sollen. seine idee vom überich besagt ja, dass dies zu nem gewissen grad notwendig sei für ein kulturelles miteinander und dass diese sogenannten triebe gefährlich werden können. diese sicht teilen nicht alle.

dennoch erachte ich es als lohnenswert im traum nach wahren bedürfnissen und nach internalisierten erwartungen ausschau zu halten.

übrigens, bevor freud die seltsamen ideen entwickelte von ödipus und todestrieb ging er noch in eine ganz andere richtung. er legte ja später auch alle traumas die menschen hatten deren phantasie zugrunde. ödipus zeigt das gut: der angebliche wunsch, mit dem elternteil sex zu haben. das ist eine völlige verdrehung dessen was bei sexueller traumatisierung tatsächlich passiert. aber der ganz frühe freud (erste studien zur hysterie) sah das noch anders.

[ichbinmehr]

Die Theorie ist empirisch nicht belegt, dar sie nur durch Introspektion erforscht ist. Es gibt keine handfesten Beweise. Man sollte jede Theorie meiner Meinung nur als Model betrachten, als Arbeitshypothese, sowie auch alle empirisch belegten Theorien. Die Landkarte ist nicht die Landschaft, heisst ein bekantes Zitat. Im Grunde ist Freud und seine Sichtweisen ueberholt, die Theorie des Unterbewusstseins ist jedoch ein Model, welches bei vielen Menschen Anerkennung findet. Die Phasen der psychosexuellen Entwicklung, empfinde ich wiederum als eine sehr eingeschraenkte Sichtweise: ES, Ich und Ueber-Ich ist von anderen spaeteren Psychlogen ebenfalls aufgearbeitet worden, zb Maslows Beduerfnispyramide oder Adlers Model der Individualpsychologie.

[Dreamweaver]

Spell:der angebliche wunsch, mit dem elternteil sex zu haben. das ist eine völlige verdrehung dessen was bei sexueller traumatisierung tatsächlich passiert.

=> kannst du erklären, wie du das meinst?

[spell bound]

dass nicht kinder mit eltern sex haben wollen sondern eher umgekehrt.

[BlackSheep]

Dennoch bleibt die Frage in wie weit Freuds Essay: Das Ich und das Es, mit den heutigen wissenschaftlichen Erkenntnissen zu Vergleichen ist?

@Dreamweaver
Demnach ist das Top/Underdog Modell dahingehend anders, da es hier kein richtiges "unbewusstes" gibt. Eigenschaften werden jeweils einem "Dog" zugeordnet. Hört sich irgendwie nach einer Aufspaltung der Persönlichkeit an. (Hmm, und je nach Gefühlslage, Tagesform oder Lebensphase dominiert der eine oder der andere Teil, interessant.)

Um jetzt mit Fachwörter und schlauen Sätzen um mich zu schmeißen müsste ich erst nochmal nachschlagen, und das lasse ich jetzt mal.

Das was du so interessant findest enlipos, ist doch für keinen von uns etwas Neues, oder??? Wir wissen, dass es im Gehirn Areale für Vernunft und "Wille" gibt. Wir kennen den Spruch "Hör auf dein Herz oder Bauchgefühl". Bekämpfe deinen inneren Schweinehund. Wir haben ein Unterbewußtsein, bei wir doch eigentlich nie genau sagen können wie genau uns das beeinflusst, oder. Ich jedenfalls bin davon überzeugt, dass sich bei jeder Entscheidung die wir treffen sich in unserem Inneren etwas abspielt, dass nicht einfach "nur" stattfindet. Es gibt, jedenfalls wenn man geistig alle beieinander hat, nur eine Persönlichkeit. Diese jedoch setzt sich sicher aus verschiedenen "wesen" zusammen.

[Dreamweaver]

dass nicht kinder mit eltern sex haben wollen sondern eher umgekehrt.

Klar, das kann gruseliger Weise vorkommen. Heißt aber nicht, dass es den Ödipus-Komplex in anderen (!!!) Zusammenhängen unabhängig von Missbrauch auch geben kann. Eher symbolisch gesehen als die-mutter-für-sich-haben-wollen.

[spell bound]

naja jedes kind will seine eltern für sich haben und kann darauf hin eifersüchtig sein wenn deren aufmerksamkeit abhanden geht, klar.

[Dreamweaver]

Man muss den Ödipus- (bei Frauen: Elektra-) Komplex ja nicht so sexuell deuten wie Freud damals.

[enlipos]

Um jetzt mit Fachwörter und schlauen Sätzen um mich zu schmeißen müsste ich erst nochmal nachschlagen, und das lasse ich jetzt mal.

Was meinst du damit? Eigentlich bin ich ja genau auf diese Sachen aus. (Eine Art Buchkritik wenn man so will.)

Das was du so interessant findest enlipos, ist doch für keinen von uns etwas Neues, oder??? Wir wissen, dass es im Gehirn Areale für Vernunft und "Wille" gibt. Wir kennen den Spruch "Hör auf dein Herz oder Bauchgefühl". Bekämpfe deinen inneren Schweinehund. Wir haben ein Unterbewußtsein, bei wir doch eigentlich nie genau sagen können wie genau uns das beeinflusst, oder. Ich jedenfalls bin davon überzeugt, dass sich bei jeder Entscheidung die wir treffen sich in unserem Inneren etwas abspielt, dass nicht einfach "nur" stattfindet. Es gibt, jedenfalls wenn man geistig alle beieinander hat, nur eine Persönlichkeit. Diese jedoch setzt sich sicher aus verschiedenen "wesen" zusammen.

Stimmt ist nichts neues, nur ein wenig unterschiedlich von Modell zu Modell. War auch nur ein Kommentar von mir - wohl überflüssig, habe nur laut gedacht, gut erkannt, sorry.