online-Umfrage: Was erhöht die Chance auf einen Klartraum?

[steeph]

Ich dachte jetzt erst mal nur an Reddit. Ich bin in keinem anderen Forum aktiv.

[Joshua1007]

Einerseits stand, auch die "Profis" sollten sich beteiligen. In der Einführung stand aber, mitmachen kann jeder der ab und zu Klarträume hat. Habe da mitgemacht und hoffe, dass ich die Ergebnisse dadurch nicht verfälsche.

Suboptimal waren die Fragen nach bestimmten Zeiten. Das ist echt schwer zu beantworten, wenn man keine bestimmte Zeit hat. Habe dann weiss nicht geklickt.

Suboptimal auch die Frage nach der durchschnittlichen Dauer. Also ich habe da jetzt keinen Durchschnitt errechnet und musste von daher natürlich sehr sehr schätzen.

Ich bin mal auf die Ergebnisse gespannt.

[CarpeNoctem]

@steeph: An Reddit hatte ich gar nicht mehr gedacht... Würde mich freuen wenn du die Umfrage dort verbreitest (nur soziale Netzwerke wären eventuell nicht so gut)
@Joshua: Schätzen ist bei diesen Fragen völlig ok

[CarpeNoctem]

100 komplett ausgefüllte Umfragen!!!
Können aber ruhig noch mehr werden.

Sehr cool, dass du die Umfrage in deiner Signatur verlinkt hast steeph
Von Reddit haben auch schon ein paar mitgemacht.

[steeph]

Gerne. Mir sind mittlerweile noch ein paar Sachen aufgefallen, die meiner Meinung nach anders besser formuliert oder gefragt geworden wären. Aber was sollst, jetzt ist es zu spät
Die englische Übersetzung hat auch einige unperfekten Stellen.
Ich schlage vor, dass wir in Zukunft, wenn jemand aus dem Forum eine Umfrage starten will, die Fragen erst mal so postet und nach Feedback fragt. Ich weiß nicht, vielleicht bin es ja nur ich, der manche Fragen anders geschrieben hätte. Aber ich denke, wenn vorher ein paar andere Leute drüber schauen, würden die Fragen nur besser werden.

[CarpeNoctem]

Ich schlage vor, dass wir in Zukunft, wenn jemand aus dem Forum eine Umfrage starten will, die Fragen erst mal so postet und nach Feedback fragt. Ich weiß nicht, vielleicht bin es ja nur ich, der manche Fragen anders geschrieben hätte. Aber ich denke, wenn vorher ein paar andere Leute drüber schauen, würden die Fragen nur besser werden.

Guter Vorschlag. Die Fragen richtig und präzise zu stellen ist sowie sehr wichtig.

[steeph]

Februar ist zuende. Bleibt die Umfrage noch eine Weile online?

[Mandala]

Das mußt du entscheiden. Aber wenn du der Meinung bist, dass sich dadurch das Ergebnis verbessern könnte, würde es Sinn machen. My2cents

[Peter Trimus]

Also was grundsätzlich die Wahrscheinlichkeit sicher erhöht, klarzuträumen:
;kein Alltagsstress
;Zeit und Konsequenz zur Reflexion spontaner hypnagoger und hypnapomber Eindrücke
;brennedes Interesse/Motivation zur Traumgestaltung mit bewusstem Bezug zum Wachleben mit dem Wissen, sich gerade im "Jenseits" zu befinden
;keine Sorgen im alltäglichen Leben

[CarpeNoctem]

Sorry, dass ihr noch ein bisschen warten müsst. Stecke momentan im Laborpraktikum (diese Woche noch) und habe nichtmal mehr Zeit zum Schlafen...
Sobald ichs schaffe mache ich mich an die Auswertung

Die Umfrage bleibt also noch online!

[CarpeNoctem]

-------------------- Auswertung --------------------------


Ranking für den größten Einfluss aufs Klarträumen:

1. Anzahl und Details der erinnerten Träume
2. kritisches Bewusstsein
3. Ziele setzten, Glaube, Träume wichtig schätzen


Technik:

- DILD (spontane Klarheit) ist die häufigste
- MILD ist die erfolgreichste
- WBTB oder kurzes Erwachen sind hilfreich
- Suggestionen sind abends und (beim Aufwachen) vor einen möglichen KT wichtig
- Die meisten KTs sind nach 6 Std Schlaf


Fazit:

- Arbeitet an eurer Traumerinnerung (TTB ist besonders für Anfänger hilfreich, auch wenn es sonst keinen großen Einfluss aufs Klarträumen hat)
- Schult tagsüber besonders euer kritisches Bewusstsein, RCs sind Nebensache
- Probiert MILD nach 6 Std Schlaf


Danke an alle die mitgemacht haben!

[LuftAtmer]

Hallo alle zusammen und besonders @CarpeNoctem: Vielen Dank für Deine Mühe!

Eigentlich bin ich überrascht, dass dieser Thread nicht überquillt mit Postings. Immerhin geht es doch um eine die Mehrzahl von uns sicherlich brennend interessierende Frage: Was muss ich beachten, um mehr KTs zu bekommen?

Ich wollte gerne ein, zwei kleine Gedanken zur Auswertung in den Raum werfen, um mit Euch ins Gespräch zu kommen. Und zwar durch einige vielleicht etwas kritisch anmutende Einwürfe, um die Diskussion in Gang zu setzen. Aber bitte versteht das nicht etwa falsch: Ich möchte auf keinen Fall CarpeNoctem angreifen; im Gegenteil finde ich es wirklich toll, dass sich hier jemand die Mühe einer Umfrage gemacht hat!

Leider bin ich weder Wissenschaftler, Psychologe noch Statistiker o.ä. Schade; an sich bin ich also recht ungeeignet für das Betrachten solcher Umfragen. Aber ich stochere hier mal im - für mich - Nebel herum. Aus dieser meiner Bildungslücke heraus habe ich bei Wikipedia nachgeschaut. Mein Ausgangspunkt: "Gütekriterien psychodiagnostischer Verfahren" ( http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCtekr..._Verfahren ), von dort weiter gesprungen zu Validität ( http://de.wikipedia.org/wiki/Validit%C3%A4t ). , na schön. Scheint ja unglaublich schwierig zu sein, die Wissenschaftler zufriedenzustellen. Na schön, trotzdem erst mal weiter geschaut. Immerhin dürfte der Umfrage ja zumindest ein explorativer Wert zukommen können.

Interessant fand ich dann schließlich: Korrelation ( http://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation ). Dort hat mich interessiert (Zitat):

"Von der Korrelation zum Kausalzusammenhang

Eine Korrelation beschreibt jedoch keine Ursache-Wirkungs-Beziehung in die eine und/oder andere Richtung, d.h. aus einem starken Zusammenhang folgt nicht, dass es auch eine eindeutige Ursache-Wirkungs-Beziehung gibt.

Beispiele:

Aus der Tatsache, dass in Sommern mit hohem Speiseeisumsatz viele Sonnenbrände auftreten, kann man nicht schlussfolgern, dass Eisessen Sonnenbrand erzeugt.
Zwischen dem Rückgang der Störche im Burgenland und einem Rückgang der Anzahl Neugeborener kann es durchaus eine Korrelation geben, aber weder bringen Störche Kinder noch umgekehrt.

In beiden Beispielen hängen die jeweiligen Messgrößen allerdings über eine dritte Größe als Ursache kausal zusammen. Im ersten Fall ist es die Sonneneinstrahlung, die sowohl Eisverkauf als auch Sonnenbrand bewirkt, im zweiten Fall die Verstädterung, die sowohl Nistplätze vernichtet als auch begünstigt, dass mehr Paare kinderlos sind bzw. nur ein Kind haben (siehe Vereinbarkeit von Familie und Beruf). Korrelationen dieser Art werden Scheinkorrelationen [Hervorhebung durch mich, LuftAtmer] genannt."

Hm, diesen Gedankenansatz aufgreifend:

Wenn in der Umfrage eine hohe KT-Rate stark korreliert mit den Auswertungsergebnissen:

-------------------- Auswertung --------------------------


Ranking für den größten Einfluss aufs Klarträumen:

1. Anzahl und Details der erinnerten Träume
2. kritisches Bewusstsein
3. Ziele setzten, Glaube, Träume wichtig schätzen

Könnte es nicht sein, dass auch hier ein Ursachenzusammenhang lediglich scheinbar gegeben ist?


1.
Ich gebe hier mal ein erstes plastisches Beispiel als Gedankenanstoß:

Ein außerordentlich erfolgreicher Fußballer wird vermutlich: Sich an sehr viele Fußballszenen erinnern, sich im Bereich des Fußballs Ziele setzen, an seinen Erfolg im Fußball glauben und Fußball für sich als wichtig schätzen. Die Korrelation zwischen diesen Aspekten und seiner fußballerischen Klasse ist also vermutlich sehr hoch. Trotzdem ist kein oder allenfalls ein geringerer Ursachenzusammenhang gegeben. Grund für seinen Erfolg sind wohl in erster Linie: sein Talent, sein jahrzehntelanges Training und seine körperlichen und psychischen Attribute.

O.k. Ein plumpes Beispiel, das zudem natürlich hinkt und auch sonst angreifbar ist. Aber ich denke, es erfüllt seinen Zweck als Gedanken-Impuls. Es könnte vielleicht sein, dass die aus der Umfrage herauskristallisierten Aspekte nicht etwa Einfluß auf KT-Fähigkeiten haben, sondern lediglich deren Folge sind.

Mal eine "wilde" Gegen-Hypothese (nur um Euch nicht einschlafen zu lassen): Hier im Forum erleben wir doch ständig neue Mitglieder, die entweder überraschend schnell und leicht zum Klarträumer werden, oder aber jene, die gefühlte Ewigkeiten bis zum Erfolg benötigen. Obwohl doch alle mehr oder minder die selben Ratschläge lesen und vermutlich auch mehr oder minder gleichermaßen befolgen dürften. Was, wenn die KT-Fähigkeit nicht unseren "Schein"--Techniken entspränge, sondern hauptsächlich einer noch völlig unbekannten Geistes-Disposition? Oder (was mir lieber ist) weniger esoterisch angehaucht: Zumindest nicht von den Aspekten abhinge, die in der Umfrage abgefragt wurden?


2.
Diesem Gedanken weiter folgend: Selbst wenn unsere "Schein"--Techniken hier aus dem Forum nicht entscheidend für KTs wären, dann wäre trotz dessen zu erwarten, dass sie in einer Umfrage mit KTs hoch korrelieren würden. Denn: Die Teilnehmer der Umfrage sind allesamt Forumsmitglieder und hier im Forum bestärken wir uns gegenseitig darin, dass die "Schein"--Techniken wichtig sind und funktionieren. Wenn also ein Umfrage-Teilnehmer mit hoher KT-Rate gesegnet ist (wie gesagt: auf Grund einer Ursache X), dann würde er seine KT-Fähigkeit gleichwohl auf die - scheinbar - bei ihm wirkenden Techniken MILD usw. zurückführen.



Liebe Grüße
vom LuftAtmer

[spell bound]

O.k. Ein plumpes Beispiel, das zudem natürlich hinkt und auch sonst angreifbar ist. Aber ich denke, es erfüllt seinen Zweck als Gedanken-Impuls. Es könnte vielleicht sein, dass die aus der Umfrage herauskristallisierten Aspekte nicht etwa Einfluß auf KT-Fähigkeiten haben, sondern lediglich deren Folge sind.

dann mal los mit der diskussion.

es könnte auch sein dass die korrelation beiderseitig ist.

zum punkt erinnerung: wenn man sich nicht an kts erinnern kann, könnte man natürlich trotzdem welche haben. - doch man weiß es nicht. und wendet man einen strikteren klarheitsbegriff an, bzw interessiert sich für "höhere" klarheit, dann gehört erinnerungsfähigkeit auch als klarheitsaspekt hinzu. nicht erinnerte träume und kts sind also weniger klar als erinnerte.

nun gibt es zwei hypothesen: 1. das klarträumen verbessert die erinnerung (deine hypothese), 2. bessere erinnerung erhöht die kt-quote (umfragehypothese). beide hypothesen klingen aber logisch, weshalb ich annehmen würde dass beide mehr oder weniger zutreffen.
1. durch die geistesgegenwärtigkeit im kt erinnert man sich mehr, weil man die eindrücke intensiver und bewusster aufnimmt.
2. durch die beschäftigung mit den eigenen träumen ist man vielmehr in der lage, traumzeichen zu erkennen und ein gefühl dafür zu bekommen, wie die eigenen träume funktionieren. und das sind zwei aspekte, die tatsächlich zur klarheit führen. oder würdest du das auch bezweifeln und sagen, das sind nur scheingründe?

zum punkt kritisches bewusstsein: 1. mehr kts führen zu mehr kritischem bewusstsein. ja klar, sofern man durchs klarträumen das kritische bewusstsein schult. 2. mehr krit. bew. führt zu mehr kts: ja klar, weil man dann den traum besser vom wachen unterscheiden kann, was wiederum ein hauptgrund für klarträume ist.

zum punkt ziele, glaube und motivation: 1. mehr kts führen zu mehr motivation: sicherlich, sofern die kts positive gefühle auslösen (im andern fall eher nicht), 2. mehr motivation führt zu mehr kts: motivation ist die grundlage für alles. ohne motivation werde ich nichts für kts tun, könnte also nur noch spontane kts haben, hätte aber auch keine motivation sie zu erinnern. mit motivation tu ich nicht nur alles mögliche für kts, das hilfreich ist, sondern erhalte auch mehr ressourcen aus dem unbewussten, um klar zu werden.

deine ganze (schein-^^) kritik läuft darauf hinaus zu sagen, dass vllt gar nichts von all den techniken hilfreich ist, sondern klarträumen allein sowas wie ne besondere fähigkeit wäre, die man eben hat oder nicht hat. das würde aber bedeuten, dass leute die nichts für kts tun, keine motivation haben und kein kritisches bewusstsein, genauso viel klarträume haben im durchschnitt wie die anderen. bzw wenn man aufhört sich mit dem thema zu befassen die klarträume genauso viele oder wenige sein werden wie wenn man voll loslegt. das klingt unplausibel, aber man könnte das ja auch testen wenn man es für möglich hält.

wenn mans noch weiter führt, behauptest du (hier) sogar, dass sowas wie traumerkenntnis z.b. ganz unabhängig davon wäre, dass man traum und wachen (anhand bestimmter merkmale) unterscheiden kann.

[steeph]

[viel Text]

Danke, ein wertvoller Beitrag, finde ich. Das sind genau die Gedanken, die ich auch hatte. Ich hatte nicht die Muße, das ganze in einen Text zu fassen. Also danke dass du es so ausführlich getan hast und das Thema weiterführst.

Was, wenn die KT-Fähigkeit nicht unseren "Schein"--Techniken entspränge, sondern hauptsächlich einer noch völlig unbekannten Geistes-Disposition? Oder (was mir lieber ist) weniger esoterisch angehaucht: Zumindest nicht von den Aspekten abhinge, die in der Umfrage abgefragt wurden?

Wobei ersteres ja letzterem nicht widersprechen würde. Ein nicht abgefragter Aspekt kann ja auch ein unbekannter sein oder ist das sogar in diesem Zusammenhang. So eine Umfrage kann ja nicht alles erdenkliche abfragen, von dem wir (noch) nicht wissen, ob es die KT-Rate beeinflusst. Es können also natürlich die wichtigsten Faktoren fehlen, eben weil man sie nicht kennt. Ich finde es deshalb richtig, dass Faktoren abgefragt wurden, von denen schon vermutet wurde/wird, dass sie Auswirkungen haben. Die Auswertung und das Fazit sind natürlich ziemlich kurz und beachten nicht, dass die Umfrageergebnisse nur Korrelationen aufzeigen können. Aber mehr hätte die Umfrage nicht leisten können, oder?

deine ganze (schein-^^) kritik läuft darauf hinaus zu sagen, dass vllt gar nichts von all den techniken hilfreich ist, sondern klarträumen allein sowas wie ne besondere fähigkeit wäre, die man eben hat oder nicht hat.

Das habe ich so nicht verstanden. Dass die abgefragten/verbreiteten Techniken/Faktoren vielleicht(!) nicht (viel) helfen führt mich nicht automatisch zu dem Schluss, dass es keine von uns beeinflussbaren Faktoren gibt, mehr Klarträume verursachen (können).

wenn mans noch weiter führt, behauptest du (hier) sogar, dass sowas wie traumerkenntnis z.b. ganz unabhängig davon wäre, dass man traum und wachen (anhand bestimmter merkmale) unterscheiden kann.

Wenn es (fast) ausschließlich an einer Begabung liegen würde, wäre das wohl so. Aber das wäre ja schon eine Vorannahme.

@CarpeNoctem: Willst du uns noch weitere (möglicherweise auch die rohen) Daten zur Verfügung stellen?

Wenn wir es jetzt wirklich wissen wollen, müssten wir mehr Aufwand betreiben und ein paar Studien durchführen. Das würde ich mir nicht zutrauen, da mein Wissenschaftsverständnis nicht weiter ausgebaut ist als das anderer, die in diesem Faden geschrieben haben. Aber generell sollten wir das mal in Betracht ziehen. Wir können uns ja weiter- und ein Team bilden

[spell bound]

deine ganze (schein-^^) kritik läuft darauf hinaus zu sagen, dass vllt gar nichts von all den techniken hilfreich ist, sondern klarträumen allein sowas wie ne besondere fähigkeit wäre, die man eben hat oder nicht hat.

Das habe ich so nicht verstanden. Dass die abgefragten/verbreiteten Techniken/Faktoren vielleicht(!) nicht (viel) helfen führt mich nicht automatisch zu dem Schluss, dass es keine von uns beeinflussbaren Faktoren gibt, mehr Klarträume verursachen (können).

stimmt.

wenn mans noch weiter führt, behauptest du (hier) sogar, dass sowas wie traumerkenntnis z.b. ganz unabhängig davon wäre, dass man traum und wachen (anhand bestimmter merkmale) unterscheiden kann.

Wenn es (fast) ausschließlich an einer Begabung liegen würde, wäre das wohl so. Aber das wäre ja schon eine Vorannahme.

aber die frage wäre dann doch, worin besteht diese begabung? ich hätte das z.b. so verstanden, dass die angenommene begabung einen befähigt, traum und wachen unterscheiden zu können. das macht doch klarheit aus oder nicht? dann könnte man nur noch behaupten, dass man diese unterscheidungsfähigkeit nicht trainieren kann. (der rest meines gedankens der hier stand ist hinfällig. schade)

Wenn wir es jetzt wirklich wissen wollen, müssten wir mehr Aufwand betreiben und ein paar Studien durchführen.

ich hab den verdacht, dass luftatmers kritik an der kausalitätsbewertung so grundlegend ist, dass man die auch mit keiner wissenschaftlichen studie wirklich entkräften könnte. denn wie kann man beweisen, dass es nicht in jedem fall, in welchem man bestimmte korrelationen meint aufgedeckt zu haben, eigentlich andere faktoren gibt, die dabei wirksam waren, welche man nicht berücksichtigt hat? wie kann man überhaupt kausalität von irgendwas nachweisen?


ps: noch ein witziger gedanke: vllt ist die einnahme von bestimmten hilfsmitteln wie galantamin auch die folge und nicht auslöser von klarträumen? ^^

pps: damit will ich deine bedenken aber auch nicht lächerlich machen luftatmer, ich find es selbst gut beobachtete oder behauptete korrelationen zu hinterfragen.