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Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer» ist es ethisch-moralisch vertretbar?

Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#1
30.04.2012, 14:30 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.04.2012, 14:35 von Don Rinatos.)
Am Zentralinstitut für Seelische Gesundheit in Mannheim werden wissenschaftliche Versuche gestartet, gezielt mittels http://de.wikipedia.org/wiki/Transkranielle_Magnetstimulation luzide Träume zu induzieren.

Was denkt ihr, inwieweit ist diese Entwicklung zu begrüßen?
Wie bei jedem technologischen Fortschritt müssen die Vor- und Nachteile sorgfälltig durchdacht und ausführlich diskutiert werden.

LG,
Don
Alles begann mit einem Tod


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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#2
30.04.2012, 16:42 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.04.2012, 16:45 von zloj.)
an sich bin ich gegen technische hilfsmittel. wenn es aber eins gäb, dass zuverlässig KTs verursacht und auch komplett ohne nebenwirkungen, wär es schon verlockend.


zu vorteilen fällt mir spontan ein, dass menschen viel mehr aus sich rausholen könnten. die gesammte menschheit könnte mehr zustande bingen.

ein nachteil könnte sein, dass einige menschen vielleicht zu traumjunkys werden und nurnoch für den traum leben.
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#3
30.04.2012, 16:49
TMS ist ohne bekannte Nebenwirkungen. Ich habe die selbst auch schon ein paar Male an mich rangelassen (visueller Cortex) und bis auf das anfangs etwas ungewohnte Gefuehl, das durch die stimulierten Muskeln entsteht, fand ich es sehr angenehm.

Aber ich muss mich zloj anschließen: Der Griff zu Hilfsmitteln jeglicher Art wird meines Erachtens von vielen hier verharmlost, denn fuer mich liegt die wahre Kunst am Klarträumen noch immer in der Geduld und dem Belohnungseffekt. Wenn man sich Vitamine einschmeißt, um eine möglichst hohe KT-Frequenz zu erreichen, frag ich mich manchmal, ob die Leute das noch fuer sich tun, oder nur um hier Bewunderung zu erhaschen. Ähnlich stehe ich da zum TMS, wobei ich es eigentlich gerne mal ausprobieren wuerde. Hättest du denn ein paar Infos mehr zur Studie, Don, z.B. wer sie durchfuehrt, wo stimuliert wird, etc.?


Liebe Grueße
RickLip
Maybe you heard of us. If not you must be trying to hear us and in such cases we can't be heard.
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#4
30.04.2012, 17:56
Sofern das absolut keine gesundheitlichen Nachteile hat, sehe ich das eigentlich unproblematisch. (Wobei das mit den Traumjunkies dann vielleicht ein relevantes Problem wäre bigwink )

Des weiteren könnte dieses "magische" am Klarträumen verloren gehen.
Der Reiz, die Motivation und das Gefühl ein Klarträumer zu sein, sich damit zu beschäftigen wäre dann durch permanente Klarträume eventuell weg.

Da müsste man mal Don fragen augenroll
Inwieweit die Fähigkeit (fast) immer klarträumen zu können, Nachteile hat.
Also Don, schieß los! bigwink

@RickLip

Die Hilfsmittelecke hier im Forum ist schon ziemlich ausgeprägt.
Aber sie wird hauptsächlich von einer Hand voll Klarträumer betrieben, so wie ich das mitbekomme.
Ich glaube weniger, dass diejenigen das machen um Anerkennung zu erhaschen. Es ist halt deren "Steckenpferd" und Hobby.
Nicht nur um Klarheit zu bekommen, machen die das glaube ich, sondern auch wegen Neugierde und wissenschaftlichen Interesse für Stoffphysionomie und all sowas bigwink
Natürlich sind die meisten Hilfsmittel stark placeboabhängig und ein Wundermittel wurde dort nunmal nicht gefunden. (wenn man mal von psychoaktiven Drogen absieht. Die sind ja sowieso gesundheitsschädlig und auch illegal.)


Wegen der moralischen Vertretbarkeit müsste man der Klarheit und dem Klarträumen erstmal irgendwie einen Wert oder Nutzen zuordnen.
Wenn Klarheit für uns etwas Heiliges ist, was man durch eigene Arbeit, Meditation, Beschäftigung und Geisteshaltung erlangen sollte, ist sowas überhaupt nicht rechtfertigbar.
Wenn es schlicht das Steuern von Träumen ist, die keine Auswirkungen haben, dann ist's egal, wer wie sich die Klarheit erlangt (abgesehen von Gesundheitlichen Nebenwirkungen)

Also ich denke, man muss da Fallunterscheidungen machen.
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#5
30.04.2012, 19:59
Sehe da kein Problem. Insbesondere nicht, wenn das »keine« Nebenwirkungen haben soll.

Welche Nachteile kann es geben? Man könnte viel Selbsterkenntnis verpassen, die man sonst auf dem (für gewöhnlich) langen Weg mitbekommt. Das wäre eigentlich das, was ich als größten Verlust einschätzen würde. Aber wer weiß, was man stattdessen alles lernt, wenn man nicht mehr ewig und drei Tage damit »verschwenden« muss, um überhaupt vernünftig Klarträume erzeugen zu können?

Falls »Mystery« verlorenginge, fände ich das überhaupt nicht schlimm.
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#6
30.04.2012, 22:07
Nun, wie schon gesagt wurde, finde ich es in Ordnung, wenn es keine Nebeneffekte hat (auch auf ein langes Zeitintervall gesehen). Auch wenn ich sehr an den Ergebnissen interessiert bin, würde ich trotzdem nicht an solchen Experimentier- und Untersuchungsphasen teilnehmen.

@RickLip:
Ich denke die Hilfsmittel sind schon wichtig, wenn man z.B. einen stressigen Beruf hat und auch noch Familie zu verpflegen hat, kann man der Thematik nun einmal sonst nicht soviel Kraft und Energie beilegen.

Grüße
NEC
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#7
30.04.2012, 22:59
Alles, was uns zeigen kann, wie die Welt funktioniert, soll frei und ohne Schranken zugänglich sein.
Vielversprechende technische Hilfsmittel ohne schädliche Effekte finde ich daher wertvoll und richtig sowie deren Erforschung sinnvoll. Bis jetzt gibt es kein Hilfsmittel und keine Maschine, die KT "herstellen" kann. Ich denke, das wird sich so schnell auch nicht ändern...
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#8
01.05.2012, 02:14
Kann mir jemand belesenes gute philosphische Texte empfehlen, die gut gegen ein absolut materialistisch deterministisches Bewusstseinszustandekommen argumentieren? Es sonst einfach so hinnehmen zu müssen ist einfach deprimierend - die logische Konsequenz wäre Nihilismus. Solche Gedanken kommen mir bei derartigen Experimenten immer auf und meine eigenen Gedanken zum Thema sind zu ungeordnet und unsicher.
Danke.
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#9
01.05.2012, 07:30
(01.05.2012, 02:14)Jami schrieb: Solche Gedanken kommen mir bei derartigen Experimenten immer auf und meine eigenen Gedanken zum Thema sind zu ungeordnet und unsicher.
Danke.

Den Radio.Vergleich kennst du vermutlich schon:

Du kannst die Lautstärke und den Equalizer und den Sender verstellen, du kannst Teile ausbauen, bis das Radio nicht mehr funktioniert, aber das heißt noch lange nicht, dass die Musik, die aus dem Lautsprecher dringt, ursprünglich im Radio entstanden ist.

Apropos Radio und @Topic: bigwink

Ich achte immer darauf, dass mein Radiowecker auf dem Nachtkästchen mindestens einen Meter Abstand zu meinem Kopf hat, da ich nicht ausschließen kann, dass an der Verteufelung des sog. Elektro-Smogs nicht doch etwas dran ist ...

Ich weiß nun zwar, dass sich diese Vertaufelung hauptsächlich gegen elektromagnetische WELLEN richtet (die ja bei hoher Intensität – Radargerät auf Kriegsschiff z.B. – sogar tödlich sein können)
aber auch ein konstantes Magnetfeld möchte ich mir trotzdem nicht absichtlich an den Kopf anlegen.

Edit:
Sorry, Don, das war ja nun doch nicht @Topic,
denn es geht ja hier nicht um evtl. Risiken, sondern um die rein philosophische Frage, ob es – angenommen es wäre risikolos möglich – erstrebenswert wäre.
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#10
01.05.2012, 10:43
Ja den kannte ich schon, bin aber interessiert an noch mehr.
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#11
01.05.2012, 11:52
Ich kann mir zwar nicht vorstellen, dass diese Technik irgendwie massentauglich werden könnte, aber mal davon abgesehen versuche ich mich mal an einem Urteil.^^


Leider hat dein Link bei mir nicht funktioniert Don, aber ich habe diese Methode dann mal in diesem Link überflogen (http://de.wikipedia.org/wiki/Transkranie...timulation).
So wie auch schon andere gesagt haben denke ich, dass irgendwie das Tolle am Klarträumen verloren gehen würde. Also quasi die Klarheit. Ich fände es nicht schön, wenn plötzlich jeder Klarträumen kann ohne etwas dafür zu tun und das Klarträumen selbst zu so einer Massenunterhaltung verunstaltet würde.

Aber wie schon gesagt halte ich das nicht für realistisch in absehbarer Zeit einfach so mit technischen Hilfsmitteln (die ja auch noch relativ billig sein müssten) Klarträume erzeugen zu können und von daher finde ich es natürlich eher spannend, wenn in dem Bereich geforscht wird: Vor allem, wenn man mal an die Anwendungen denkt, denn so könnte man die KT-Forschung vorantreiben, indem Versuchspersonen einfach mit einer solchen Methode im Traum klar werden, um dann beispielsweise im Labor untersucht zu werden.

Ich hoffe ich, habe meine Ideen irgendwie verständlich zusammengefasst.^^

LG,
Dreami
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#12
01.05.2012, 12:14
Transkranielle Magnetstimulation bigwink
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#13
01.05.2012, 13:06
(30.04.2012, 14:30)Don Rinatos schrieb: Wie bei jedem technologischen Fortschritt müssen die Vor- und Nachteile sorgfälltig durchdacht und ausführlich diskutiert werden.

Seit wann tun das Menschen? Sie tun das, was MÖGLICH ist, und die Konsequenzen ernten wir dann später. Wobei man ja auch ehrlich zugenen muß, "nur Versuch macht klug", aber sobald ehrzeigige Wissenschaftler beteiligt sind, es womöglich auch noch um viel Geld geht...... aber das ist anderes Thema.

Ich kann den Link auch nicht aufrufen, mich würde interessieren, WARUM sie das tun wollen, also sie erhoffen sich davon, daß luzides Träumen auch bei psychischen Krankheiten helfen könnte? Das fänd ich interessanten Aspekt und auch SEHR ethisch, ich weiß, wie einige psychisch Kranke leiden; alles was da helfen kann, find ich eigentlich gerechtfertigt.

Ist das jetzt das gleiche, was man auch aus der Naturheilkunde kennt oder ist das nochmal was anderes? Also ich hab in der Naturheilkunde da was mitbekommen, aber nur am Rande.

Hm, mein ganz persönlicher Eindruck ist, daß ich das für relativ "harmlos" halte, von daher auch für unbedenklich.

Ich hab auch nix dagegen, wenn klarträumen der "breiteren Masse" zugänglich wird, für mich muß das nix "magisches, besonderes" haben, sondern sollte eigentlich allen Menschen zur Verfügung stehen, weil ich das für was ganz normales, gesundes halte.

Wie fast alles im Leben kann es ge-oder mißbraucht werden, wobei ich da die Gefahr sehr gering sehe, weil ja das Unterbewußtsein mitspielt, und das läßt sich in der Regel nicht so leicht verarschen.

lg
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#14
04.05.2012, 11:05 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.05.2012, 11:06 von Pygar.)
Ich habe mal ein bischen über die Möglichkeiten und Gefahren dieser Methode nachgegrübelt.

Ich finde für mich weniger die Frage 'Ist es gut oder schlecht?' wichtig, sondern eher die Fragen: 'was mache ich damit?' und 'Wohin führt es mich und im übertragenen Sinne auch die Menschheit?'

womit wir zur Frage kämen: Wo kämen wir denn da hin, wenn jeder fragte:'wo kämen wir denn da hin?' und keiner ginge, um nachzusehen, wohin wir kämen, wenn wir gingen.

Inwieweit kann ich als Individuum von dieser Technik nachhaltig profitieren?
Dass diese Technik keine Dauerlösung ist und sein kann, liegt in der Natur der Toleranzeffekte, d.h. so wie ich den Artikel in der Wikipedia verstanden habe. D.h. der Effekt der Klartrauminduktion wird bei jeder Anwendung
schwächer. Aber vielleicht liegt darin auch der Nutzen dieser Technik: Träumern mit Startschwierigkeiten eine gewisse Starthilfe zu geben. Den so erreichten Bewusstseinszustand zu ankern und zu verstärken liegt an jedem selbst.

Aber wo führt es hin?
Führt es zu einer Plastik-Pseudo-Erleuchtung? Oder zu den gleichen Effekten wie konventionell erlerntes Klarträumen?
Dazu vielleicht die Untersuchung Stephen LaBerges, die er in ETWOLD beschreibt. Es ging um die Frage, ob die durch den Novadreamer erreichten Klarträume sich qualitativ von den Konventionellen unterscheiden. Die Analyse des Trauminhaltes zeigte keine nennenswerten Unterschiede.

Nun ist ein direkter Eingriff ins Gehirn doch ein anderes Kaliber als ein BlinkBlink vor den Augen, deshalb hinkt dieser Vergleich ein wenig.

Um die Frage aufzuwerfen: wohin führt es?
Eine berechtigte Gegenfrage: Wohin soll es führen?

Wahrscheinlich gibt es beim Klarträumen so viele Endziele wie es Klarträumer gibt.
Hat man das Ziel, sich beim Klarträumen oder insgesamt in der Bewusstseinsentwicklung permanent zu verbessern, in welcher Hinsicht auch immer, oder gibt es ein Level, mit dem man sich zufrieden gibt?

Ich kann und will weder für noch über andere sprechen oder gar urteilen.
Mein Ziel im Klarträumen ist, mein Bewusstsein zum Urgrund des Seins auszudehnen, wo immer der sich befinden mag. Auf diesem Weg mag die Verwendung der TKS eine Chance oder ein Hinderniss darstellen, momentan kann es wohl niemand beurteilen.

Wenn ich die Gelegenheit bekomme oder bekäme, würde ich sehr wahrscheinlich annehmen und der resultierenden Klartraum mit den 'Techniken im Traum' oder 'sich selbst verstärkenden Klartraumtechniken' kombinieren.
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RE: Durch transkranielle Magnetstimulation zum Klarträumer
#15
04.05.2012, 12:53
Du meinst es gibt auch hier einen Toleranzeffekt? Wenn für die Klarmachung wirklich die Aktivierung bestimmter Bereiche notwendig ist, sollte sich der Effekt doch nicht abnutzen?
"Von den Sternen kommen wir, zu den Sternen gehen wir. Das Leben ist nur eine Reise in die Fremde." Danzelot von Silbendrechsler
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