Traumkontrolle

[Viltrudis]

Die Frage tauchte ja kürzlich auf, ob Klaralpträume möglich sind. Ich möchte hier einmal die Frage aufwerfen, warum wir überhaupt Klarträume kontrollieren können.

Der hauptsächliche Unterschied des Klartraums zum normalen handelsüblichen Traum ist das Wissen darum, wer man ist, sowie dass man im Traum, seinem Traum ist. Und dann kommt sogleich die Annahme, die Traumwelt müsse dem Ich, das sich gerade erkannt hat, gehorchen, weil sie ja seins ist. Ist natürlich eine weltanschauliche Sache.

Aber selbst wenn man das weglässt: Was am Wissen um den Traum verleiht uns die Fähigkeit, aus dem Traumgeschehen auszubrechen, wo wir doch eben noch darin gefangen waren? Und warum gelingt es manchmal eben doch nicht?

[Zett Zelett]

Die Erkenntnis ist vielleicht etwas passives, aber das Erkennen selbst ist durchaus aktiv. Und da der Traum ein Geisteskonstrukt ist, kann er sowohl vom Unbewusstsein als auch vom Bewusstsein bestimmt werden. Wenn man diese Erkenntnis unbewusst erlangt und im Bewusstsein passiv bleibt, lässt sich der Traum auch nicht steuern. Wenn aber das Bewusstsein den Traum erkennt, lässt sich dieser auch steuern.

Darin liegt meiner Erfahrung nach ein Unterschied zwischen "luzid" und "präluzid" begründet. Präluzide Träume, in denen ich weiß, dass ich träume, habe ich oft. Luzide Träume, in denen ich wirklich erkannt habe, dass ich träume, habe ich bisher nur zwei gehabt. Diese Träume konnte ich dann auch aktiv gestalten.

Allerdings wird diese Unterscheidung auch bloß eine Kategorisierung sein. Ein realistischeres Modell ist wahrscheinlich, dass beide Aspekte immer zu einem gewissen Teil vorhanden sind. Der Klarträumer müsste nun versuchen, möglichst bewusst zu werden, und nicht nur über die Traumartigkeit bescheid wissen.

Wieder ein Grund, Reality-Checks mit größter Ernsthaftigkeit auszuführen. Sie sollen das Bewusstsein stärken.

[ricky_ho]

Ja, ich denke ich seh das im Grunde genauso. Das Wissen um den Bewusstseinszustand ist eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung für die Fähigkeit, die Phänomene nach eigenem Willen zu verändern.

Inwieweit das möglich ist, hängt davon ab, woraus die Phänomene entstehen, was ihr Hintergrund ist. Träume ich gerade vom Büro, weil ich eben den ganzen Tag dort verbringe, und mir wird dies bewusst, dann ist es wohl nicht so schwer, die Umgebung zu ändern, indem man sich darauf konzentriert. Ungefähr so schwer, wie es im Wachleben ist, seine Gedanken vom Grübeln über die Arbeit auf nettere Themen zu lenken, sobald es einem bewusst wird, dass man grad sinnlos herumgrübelt.

Träume ich dagegen von einer Folterkammer mit Folterknechten, die hinter mir her sind, weil es einen Druck oder einen Konflikt gibt, vielleicht verursacht von irgendeinem verdrängten Komplex oder Trauma, der in meinem Unterbewusstsein rumort, dann ist es wohl wesentlich schwerer, durch reine Willensanstrengung diese Bilder durch positivere zu ersetzen. Soviel schwieriger, wie es im Wachleben ist, an etwas schönes zu denken, wenn man gerade eine wirkliche Krise durchmacht, die einen belastet.

[fiodra]

Ich möchte hier ein Konzept vorstellen, das ich aus "esoterischer" Quelle habe. Ich hoffe, dass ich deshalb nicht automatisch Hohn und Gelächter auslöse, sondern ernsthaftes Erwägen der Idee:

Zum ersten Mal bin ich auf dieses Konzept bei Seth in folgenden Büchern gestossen: "Seth, Dreams and Projection of Consciousness" gestossen. Es ist aber auch in den "Early Session" zu finden, welche zum grössten Teil übersetzt sind (Die frühen Sitzungen). Kürzlich nahm ich an einem online Traumworkshop mit Kris teil. Kris ist ebenfalls eine "Energiepersönlichkeits Essenz", die nicht mehr im physischen Universum zentriert ist, und von einem Medium übermittelt wird.

Im Folgenden stelle ich das Konzept vor, so wie es Kris im Workshop dargestellt hat, mit Ergänzungen von Seth: Im Wesentlichen geht es darum, dass wir im Traum verschiedene Traumkörper haben. Seth und Kris sprechen insgesamt von 4 Traumkörpern und einem physischen Körper. Das Konzept hat Parallelen zu den "Koshas" in der indischen Philosophie. Vorauszuschicken ist, dass diese Körper nicht in Sukzession durchlaufen werden müssen, man kann beispielsweise direkt in Körper 1 oder 3 sein in einem Traum. Wir alle benutzen diese Körper gewohnheitsmässig und erinnern uns häufig nicht daran. Die Kunst ist also, Erfahrungen in all diesen Körpern zu erinnern, was bei Körper 3 und 4 zunehmend schwierig wird, da zu fremdartig. Im nächsten Posting nun die 4 Traumkörper:

[fiodra]

Fortsetzung:

Der 1. Traumkörper ist wie der physische Körper und ist auch gleich zu gebrauchen. Er kann dasselbe wie der physiche Körper. In ihm sind wir am meisten mit der physischen Welt identifiziert. Wenn wir mit diesem Körper zu fliegen versuchen, durch Wände gehen, unter Wasser atmen wollen, so scheitern wir. Die Wahrscheinlichkeit, dass wir das mit diesem Körper tun, ist gering, denn in der Regel sind wir in diesem Körper in einem Trübtraum. Der Traum besteht im wesentlichen aus Projektionen von eigenen seelischen Inhalten, die so ihren Ausdruck finden und bearbeitet werden. Hier befinden wir uns so zu sagen in einer privaten psychischen Blase. Luzides und präluzides Träumen möglich, aber wenig wahrscheinlich.

Der 2. Traumkörper kann über dem Boden schweben, beim Gehen berührt er den Boden nicht wirklich. Man kann darin einen Ort sehen, wo man mit dem Körper nicht ist. Telephathische Fähigkeiten, präkognitive Fähigkeiten, Intuitionen sind freier und leichter. Bewusstseinszustand ist klarer und führt leichter zu luziden Träumen. Man ist also nicht mehr so vollständig mit der physischen Welt identifiziert. Mit diesem Körper kann man schweben, vielleicht bis auf Baumes- oder Hausdachhöhe. Man ist nicht so unbewusst und nicht mehr so gefangen im privaten psychischen Universum und hat deshalb mehr Freiheit. Die Freiheit physikalische, moralische und ethische Gesetze nicht mehr als allgemeingültig und zwingend zu betrachten. In diesem Körper kann man andere Wesen zum verschwinden bringen, oder verwandeln, wenn man erkennt, dass sie Projektionen der eigenen Seele sind.

Der 3. Traumkörper ist an physische Gesetzte weniger gebunden. Er kann sehr schnell über Dächern und Bäumen und über weite Distanzen fliegen. Der Vorstoss in die Stratosphäre ist möglich. Grössere Intuition, Telephathie und Präkognition. Die Identität ist freier man ist erfahrungsmässig nicht mehr an das physiche Leben und dessen Identität (Beruf, Beziehungen, Geschlechtsidentität etc) gebunden und kann sich mit anderen menschlichen und nichtmenschlichen Lebensformen identifizieren. Man kann Zeitflüge machen. Man kann auch andere Wahrscheinlichkeiten und Dimensionen durch Übergänge und Tore betreten, möglicherweise werden die Erfahrungen danach nicht unbedingt erinnert, da zu fremdartig. Will man hier Traumfiguren verwandeln oder zum verschwinden bringen, so kann einem das in ernsthafte Schwierigkeiten bringen, denn man ist hier nicht mehr nur mit persönlichen Projektionen im Kontakt, sondern mit anderen Individuen, eventuell einer Mischung von anderen Individuen und persönlichen Projektionen.

Der 4. Traumkörper besteht hauptsächlich aus Bewusstsein. Es existiert kein eigentlicher Körper mehr, blos ein Bewusstseinspunkt. Er kann auch ins Weltall fliegen. Beschreibungen dieses Körpers sind bei Werner Zurfluh (Quellen der Nacht) und bei Robert Monroe zu finden. Dieser Körper ist das Ziel des Yoga Nidra. (= Schlaf Yoga: Nicht das Yoga Nidra, das in Europa bekannt ist und dem Autogenen Training gleicht)

Dieses Konzept von den 4 Traumkörpern würde erklären, warum wir nicht immer luzide träumen können, warum wir im Klartraum nicht immer unsere Umgebung kontrollieren können, oder eben nur bis zu einem gewissen Grad. Diese Konzept besagt auch, dass weitgehendste Freiheit nur mit der Abstraktion von der persönlichen Identität, von der menschlichen Identität im Allgmeinen und vom physischen Universum mit seinen Gesetzmässigkeiten besteht.

[fiodra]

Die 5 Koshas (Schleier, Hüllen, Körper) der Vedanta:
<ul>1 Annamaya Kosha = physischer Körper
2 Pranamaya Kosha = Energiekörper
3 Manomaya Kosha = mentaler Körper
4 Vijnanamaya Kosha = Astralkörper
5 Anandamaya Kosha = Glückseligkeitskörper</ul>
Es ist zu beachten, dass auch der 5. Körper immer noch ein Körper, eine Verhüllung ist, und nicht das reine Bewusstsein.

[Schlafmütze]

Das ganze beschreibt viele Aspekte des Klartraums schon recht gut. Ich verstehe das jetzt richtig, dass man sich nicht "in einem Körper" befindet, sondern im Traum immer einen Mix aus allen spürt oder?

Zum Ausgangspost: Wieso können wir unsere Träume nicht 100% kontrollieren? Meiner Erfahrung nach liegt es daran, dass wir schlichtweg unsere Gedanken nicht unter Kontrolle haben (Beispiel: Denk nicht an einen Eisbären für 2 Minuten).

[spell bound]

die "traumerkenntnis" geht in der tat von einer verschiebung nicht nur des bewusstseins, sondern des weltbildes aus: ploetzlich wird - in verschiedener auspraegung - die bisherige welt in ihrem wesen, d.h. ihren grenzen und moeglichkeiten nach, eine andere.
dass das funktioniert setzt einerseits voraus, dass die truebtraumgrenzen (z.b. naturgesetze) tatsaechlich illusionen waren, die von einem selbst konstruiert und daher auch dekonstruiert werden koennen. andererseits setzt das dekonstruieren voraus, dass man zum grund und den ursachen der illusionen direkten zugang bekommt; d.h. wenn die illusionaere welt auf falschen logischen ueberlegungen beruht, kann man das problem auch rein intellektuell loesen, wenn die illusionen auf emotionalen zwaengen beruhen, muss eine emotionale "erkenntnis" und umwandlung stattfinden.

"kontrolle" ueber etwas funktioniert, so kann man glaube ich sagen, umso besser, je direkter man mit diesem "etwas" eins ist. (nur wuerde ich es dann nicht mehr unbedingt kontrolle nennen, weil kontrolle eigentlich immer einflussnahme von aussen bedeutet.) die hoehere klarheit besteht nun also darin, sich mit allem immer mehr zu identifizieren, und zwar nicht nur oberflaechlich sondern gerade in der tiefer liegenden absicht der "dinge".


im grunde ist das alles also eine etwas andere ausdrucksweise einiges dessen, was schon gesagt oder angedeutet wurde.

um noch auf fiodras (bzw. kris & seths) modell einzugehen: ganz nett sieht die klassifizierung ja aus, wobei ich sagen muss, dass das alles wohl einfach nur orientierungspunkte darstellt - die eine richtung angeben, wie sich klarheit entwickeln kann. denn es gibt sicher unendliche zwischengrade. auf der anderen seite muss ich sagen, ist das modell dann doch unvollstaendig, da z.b. nicht erwaehnt wird, dass man auch einen ganz anderen physischen koerper im traum haben kann, als den aus der wachwelt. ganz anders heisst hier also nicht klarer, sondern einfach nur mit einer anderen persoenlichkeit / wesen und anderen charakteristika.
ebenso muss ich traumkoerper 3 in einem punkt stark kritisieren, welcher mir noch recht traditionell esoterisch vorkommt (und zwar schaedlich esoterisch): wenn koerper 2 schon bedeutet, einige grenzen hinter sich gelassen zu haben, kann koerper 3 nicht bedeuten, mit neuen grenzen in kontakt zu kommen (vonwegen fremde astralwesen, die nicht der eigenen kontrolle unterstehen.) dieser rueck-schritt ist fuer mich fatal, da er wieder moralische und psychische grenzen suggeriert, sofern man dem modell anfaengt zu glauben.

ausserdem sollte doch der letzte punkt schon noch erwaehnt werden, auch wenn es natuerlich kein koerper mehr ist: die all-einheit. (was fuer mich aber nicht unbedingt bedeutet, dass es darin keine koerper mehr gibt. nur, dass sie nicht mehr voneinander bewusstseinsmaeßig getrennt sind)

[fiodra]

Schlafmütze schrieb am 15.07.2008 20:40 Uhr:
Ich verstehe das jetzt richtig, dass man sich nicht "in einem Körper" befindet, sondern im Traum immer einen Mix aus allen spürt oder?

So viel ich es verstanden habe, befindet man sich immer in allen diesen Körpern, man ist sich ihrer aber nicht alle bewusst. Man identifiziert sich bewusst mit dem einen oder anderen. Im Wachzustand identifizieren wir uns beispielsweise mit dem physischen Körper, die anderen sind unbewusst. Dasselbe im Traum, manchmal mag es gelingen den Körper zu wechseln, bzw. sich mit einem der anderen Körper identifizieren. Wie das geht, weiss ich nicht. Man muss es vermutlich ausprobieren, am besten in einem luziden Traum, da kommt es gerne einmal vor, dass man nicht wirklich hoch fliegen kann. Die Frage ist nun wie krieg ich es hin, dass ich hoch und schnell fliegen kann. Vermutlich hilft dieses Wissen über die verschiedenen Körper, diese bewusst zu wechseln und beispielsweise das Flugproblem, oder auch ein Angst/Monster-Problem zu lösen.

[fiodra]

spell bound schrieb am 15.07.2008 20:49 Uhr:
...auf der anderen seite muss ich sagen, ist das modell dann doch unvollstaendig, da z.b. nicht erwaehnt wird, dass man auch einen ganz anderen physischen koerper im traum haben kann, als den aus der wachwelt. ganz anders heisst hier also nicht klarer, sondern einfach nur mit einer anderen persoenlichkeit / wesen und anderen charakteristika.

Das hast du glaube ich nicht richtig verstanden, das was du beschreibst wird dem 3. Körper zugeschrieben und ich habe das auch erwähnt. (Identifikation mit anderen menschlichen und nichtmenschlichen Wesen)

...wenn koerper 2 schon bedeutet, einige grenzen hinter sich gelassen zu haben, kann koerper 3 nicht bedeuten, mit neuen grenzen in kontakt zu kommen (vonwegen fremde astralwesen, die nicht der eigenen kontrolle unterstehen.) dieser rueck-schritt ist fuer mich fatal, da er wieder moralische und psychische grenzen suggeriert, sofern man dem modell anfaengt zu glauben.

Es wird bei diesem Modell davon ausgegangen, dass man langsam aus seiner persönlichen Vorstellungswelt hinaustritt.

Ich glaube, da zählt letztendlich die Erfahrung. Sowohl meine, wie deine Anschauung kann zu Konsequenzen führen, die unbequem sind. Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass ich wegen Erfahrungen im Traum oder wegen Weltanschauungen schaden nehme. Du aber schon. Dass esoterische Anschauungen besonders schädlich sind, sind deine Ängste, nicht meine.

[ricky_ho]

So jetzt mein Senf dazu, der glaube ich im grossen und ganzen auch nur nochmal wiederholt oder umschreibt, was schon gesagt wurde. Das liegt zum einen daran, dass dieses Modell von Kris meiner Ansicht nach im wesentlichen das ist, was eigentlich alle spirituellen Traditionen sagen - zum anderen daran, dass ich das Posting erst geschrieben, und mir dann den Thread durchgelesen habe

Ich glaube, man darf den Begriff "Körper" nicht zu wörtlich nehmen bzw. nicht zu sehr mit dem gleichsetzen, was man in der physischen Welt (aus der dieser Begriff ja stammt) unter einem "Körper" versteht.

So wie ich es verstehe und auch selbst sehe, geht es hier mehr um Bewusstseinszustände. Auch das mit den 4 Körpern - oder dann Zuständen - ist wahrscheinlich nicht allzu eng zu sehen, in der Regel ist der Übergang fliessend (wie spell schon meinte) und über wieviele abgegrenzte Stufen/Körper man jetzt zur Veranschaulichung des Ganzen spricht hängt dann mehr von der Herangehensweise ab. Die einen Traditionen sprechen von 4,andere von 5, andere von 7, andere von 20 Stufen/Ebenen... teils aufgrund unterschiedlich detaillierter Unterteilung, teils vielleicht auch weil nicht allen Traditionen alle Ebenen bekannt sind... und meist kann man die Stufen der verschiedenen Traditionen irgendwie aufeinander abbilden.

Der "Körper" ist vereinfacht gesagt die Manifestation des Selbst in der Wahrnehmung im jeweiligen Bewusstseinszustand, in dem man eben auch die Welt ganz anders wahrnimmt als in einem anderen. Anderer Bewusstseinszustand - andere Welt - anderer Körper. Da ich nicht denke, dass es sich bei den verschiedenen Welten/Stufen/Körpern um wirklich unterschiedliche Welten handelt, durch die man reisen kann, sondern eher um (völlig) unterschiedliche Wahrnehmungsmodi, geh ich logischerweise davon aus, dass wir uns immer in allen Zuständen "befinden" oder anders gesagt "in allen Körpern" sind, aber eben (normalerweise) nur in einem bewusst. Wenn wir von einem Wachzustand in einen Schlafzustand wechseln, verschwinden wir ja nicht komplett aus der Wachwelt, nur unser Bewusstsein - obwohl das vielleicht ein schlechtes Beispiel ist. Mag sein, dass der Wachzustand eine Ausnahme darstellt.

[spell bound]

an fiodra:

Das hast du glaube ich nicht richtig verstanden, das was du beschreibst wird dem 3. Körper zugeschrieben und ich habe das auch erwähnt. (Identifikation mit anderen menschlichen und nichtmenschlichen Wesen)

ne, so wars nich gemeint. so wie ichs verstand, ist der 3. koerper so, dass man man selbst und zusaetzlich noch andere sein kann. ich aber sprach an dieser stelle davon, dass man auch einfach nur jemand anderes sein kann, ohne sein altes ego ueberhaupt zu kennen oder sonst irgendwie ein mehr an identifikation zu haben.

Es wird bei diesem Modell davon ausgegangen, dass man langsam aus seiner persönlichen Vorstellungswelt hinaustritt.

Ich glaube, da zählt letztendlich die Erfahrung. Sowohl meine, wie deine Anschauung kann zu Konsequenzen führen, die unbequem sind. Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass ich wegen Erfahrungen im Traum oder wegen Weltanschauungen schaden nehme. Du aber schon. Dass esoterische Anschauungen besonders schädlich sind, sind deine Ängste, nicht meine.

ich wollte nicht esoterik an sich verdammen, wie gesagt sprach ich von schaedlicher esoterik. und damit meine ich die vorstellung von grenzen und gesetzmaeßigkeiten in irgendwelchen astralwelten, denen man sich unterzuordnen haette. anders gesagt: eine solche vorstellung halte ich fuer beschraenkt bzw. beschraenkend und lehne sie darum ab. das muss ich nicht aus angst tun, sondern gerade weil ich mich der angst, die mir so ein modell einreden will, nicht fuegen will. um dir vor augen zu fuehren, was genau ich damit meine, zitiere ich dich (markierung von mir):

Will man hier Traumfiguren verwandeln oder zum verschwinden bringen, so kann einem das in ernsthafte Schwierigkeiten bringen, denn man ist hier nicht mehr nur mit persönlichen Projektionen im Kontakt, sondern mit anderen Individuen, eventuell einer Mischung von anderen Individuen und persönlichen Projektionen.

an ricky und fiodra:

ob man nun sagt, man wechselt die koerper oder man wechselt sie mit dem bewusstsein (bzw. man wechselt das bewusstsein; bzw. man wechselt die welten) kommt glaube ich aufs gleiche hinaus.

[Zett Zelett]

Ich find's krass, dass wir diskussionstechnisch so abgehen. Ich werde das Geschriebene nie nachlesen können, einfach weil ich zu faul dafür bin. Ich fasse daher den Schluss, zukünftig nur zu schreiben, wenn ich meine Gedanken zum Thema wirklich für intelligent genug halte.

[fiodra]

spell bound schrieb am 15.07.2008 23:16 Uhr:
ne, so wars nich gemeint. so wie ichs verstand, ist der 3. koerper so, dass man man selbst und zusaetzlich noch andere sein kann. ich aber sprach an dieser stelle davon, dass man auch einfach nur jemand anderes sein kann, ohne sein altes ego ueberhaupt zu kennen oder sonst irgendwie ein mehr an identifikation zu haben.

Ich glaube, du verstehst es immer noch nicht. Es mag am Wort "Identifikation" liegen. Unter Identifikation im Traum verstehe ich, dass ich jemand anders bin. Ich bin dann im Traum wohl "ich" aber dieses "ich" ist nicht fiodra, sondern beispielsweise eine Psychiaterin in Chile, ein Stammesfürst im Dschungel von Vietnam, ein Mitglied der türkischen Mafia, ein Hauswart in Frankreich etc. Fiodra hat sich in jemand anders verwandelt. Er hat das gemäss dieser Definition im 3. Traumkörper getan.

Wie du sicher auch weist, kommt es vor, dass man einen Traumcharakter von aussen beobachtet. Dies ist keine Identifikation mit dem Charakter. Doch dann, weil man gefühlsmässig davon angesprochen ist, ist man plötzlich in der Handlung und gibt seinen Beobachterposten auf. Man ist nun der Charakter - das ist Identifikation. Da gibt es keine zwei.

Ein Beispiel für den 3. Traumkörper findest du hier (2. Traum, evtl. auch 1. Traum):

[ricky_ho]

spell bound schrieb am 15.07.2008 23:16 Uhr:
ob man nun sagt, man wechselt die koerper oder man wechselt sie mit dem bewusstsein (bzw. man wechselt das bewusstsein; bzw. man wechselt die welten) kommt glaube ich aufs gleiche hinaus.

Ja. Ich habe aber oft den Eindruck, dass das von manchen anders verstanden wird, wenn von "Körpern" gesprochen wird, was ich auch verständlich finde, weil diese Sprechweise nach meinem Empfinden verschiedene Körper suggeriert, die man aber in einer Welt hat. Zum Beispiel auch wenn vom "Astralkörper" gesprochen wird und Leute dann entgegnen, dass es sowas nicht gibt, schliesslich hätte das noch nie jemand gesehen oder fotographiert.