Gibt es ewige Liebe?

[LutziderTräumer]

Ich schmeiße jetzt einfach mal die Frage in den Raum und lasse meine eigene Erfahrung noch nicht einfließen.
Also: Glaubst du dass eine Liebe ewig halten kann?

[Don Rinatos]

LutziderTräumer schrieb am 13.09.2008 01:51 Uhr:
Ich schmeiße jetzt einfach mal die Frage in den Raum und lasse meine eigene Erfahrung noch nicht einfließen.
Also: Glaubst du dass eine Liebe ewig halten kann?

Natürlich. Die Liebe ist unzerstörbar, ist ewig, unterliegt nicht der Wandlung der Zeit. Sie ist immer frisch, immer unberührt, strahlt jeden Augenblick in Wunder und Poesie.

Über die Blume


Ihre Schultern sind mit Tau bedeckt
In Morgengrauen träumt die Blume noch
Zarte Schönheit bleibt unberührt
Von den gierigen Blicken eines Gärtners.

[Arepo]

Also: Glaubst du dass eine Liebe ewig halten kann?

Wenn du mit "eine Liebe" zum Beispiel die Liebe zwischen Dir und deiner Freundin meinst,
sag ich, dass sie höchstens ein Leben lang halten kann.
Wie gesagt, höchstens, denn sie scheint recht verletzlich und zerbrechlich zu sein.

Dann kommt irgendwann der Tod... und weg!

Aber nichtsdestotrotz glaube ich an die Rinat'sche Liebe


(So wie ich im übrigen an das (ewige) Leben glaube.
Du stirbst, aber das Leben geht weiter.
Schöner und besser.)

[ElMagico]

@Arepo
Naja, ob das Leben unbedingt schöner weitergeht? Wenn, Du in diesem Leben ordentlich Negativ-Karma-Punkte angesammelt hast, dürfte es auf jeden Fall schwer werden. Wobei natürlich die geistige Einstellung (optimistisch/pessimistisch) auch viel bewirkt. Aber wieviele Menschen verschliessen nur die Augen, und denken alles wird gut?

Aber das ist ja nicht das Thema.
Liebe. Wie schon richtig erwähnt kommt es auf die Definition von Liebe an.
Während Don, von der bedingungslosen, allem zu Grunde liegenden Liebe zu schreiben scheint, geht Arepo von dem aus, was in der Gesellschaft als Liebe bezeichnet wird.
So kann ich beiden nur zustimmen.
Ich glaube bzw. will glauben, dass es diese unzerstörbare Liebe gibt, die frei von allem und bedingungslos ist.
Während die partnerschaftliche Liebe eher ein Macht- und Besitzspiel ist. Nach dem Motto: Ich liebe Dich, WENN Du nur mir gehörst und niemanden anderes liebst, bzw WENN Du so und so bist.
Ich kann nicht leben, ohne Dich- ist z.B. keine Liebeserklärung, sondern eher ein Bekenntnis der Abhängigkeit- was nichts mit der wahren Liebe zu tun hat, sondern ein trauriges Zeichen einer Sucht ist. Man fühlt sich ohne den anderen schlecht, weil man sich nur halb fühlt, nicht vollständig- also nicht genug Eigenliebe hat. Doch wer sich nicht aufrichtig selbst liebt, kann auch niemanden anderen aufrichtig lieben. Wie Innen- so Aussen.
Von daher denke ich, dass es schwer ist, diese Art von "Liebe" ewig aufrechtzuerhalten. Während die wahre Liebe nur zugelassen werden muss- man muss nichts dafür tun.

P.S. Ich finde die Vorstellung der ewigen Liebe toll. Vor allem die Vorstellung, dass man den gleichen Partner schon in vorherigen Leben hatte und sich immer wieder tirfft und neu verliebt. Ist halt Romantik und hat wenig(?) mit dem "wahren Leben" zu tun..

[fiodra]

Die Liebe zwischen Menschen ist nicht ewig, sie hält meist nicht einmal ein Menschenleben lang. Die überhöhten Vorstellungen von Liebe, die uns seit vielen hundert Jahren vom Christentum eingepflanzt wurden, erschaffen Erwartungen, die mit ziemlicher Sicherheit enttäuscht werden. Was wiederum zu Vorwürfen, Unglück und Aggressionen führt. Als Psychotherapeut und Paarberater hatte ich das zur Genüge erfahren.

[LutziderTräumer]

Ersteinmal danke für die Antworten.
Angeregt zu diesem Thread wurde ich duch einen Film auf arte, ich habe ihn nicht ganz gesehen aber die folgende Stelle. Die Haubtdarstellerin sagt zu ihrem Freund: "...was ist wenn wir nichts besonderes sind? Wir denken zwar unsere Liebe hält ewig, aber mit der Zeit wird alles zur Gewohnheit und dann bin ich für nurnoch eine Affäre wie all die anderen..." (nur sinngemäß. den Richtigen Text weiß ich natürlich nichtmehr)
Wissenschaftliche Studien zeigen, dass die Phase der Verliebtheit (nicht Liebe) meist nur 3Monate hällt. Und Liebeskummer statistisch gesehen 1/3 der Dauer der Beziehung. Diese Zahl höre ich oft von Freunden von mir Bestätigt. Wobei sie natürlich den Gedanken, dass sie die Statistik bestätigen, nicht besonders schön finden.

Meine eigene Erfahrung hingegen ist privat.

Jetzt witme ich mich auch endlich euren Antworten
@Don
Ich glaube dass Liebe (egal welche; bzw. die Liebe im Allgemeinen) das einzigst Übernatürliche in der Welt ist und deswegen auch ewig bestehen kann. Wobei die Betohnung auf kann liegt.
btw. schönes Gedicht.

@Arepo
Ja ich meine das was du als als "eine Liebe" bezeichnest.
Wobei "Tod... und weg!" optional (je nach Weltanschauung) ist.

@ElMagico

Doch wer sich nicht aufrichtig selbst liebt, kann auch niemanden anderen aufrichtig lieben. Wie Innen- so Aussen.

Ich kann mich nicht lieben da ich leicht misantropisch Veranlagt bin. (Achtung Scherz)

@fiodra
Du bist als Paarberater natürlich der selektiven Wahrnehmung unterworfen weil zu dir nie glückliche Paare kommen.
Außerdem glaube ich dass "die überhöhten Vorstellungen von Liebe" nicht vom Christentum ausgehen sondern ein Wunsch aller Menschen ist. Märchen aus islamischen Ländern sind ja auch voller übertriebenen kitschigen Liebesgeschichten.

[Zett Zelett]

fiodra schrieb am 13.09.2008 11:55 Uhr:
Die Liebe zwischen Menschen ist nicht ewig, sie hält meist nicht einmal ein Menschenleben lang. Die überhöhten Vorstellungen von Liebe, die uns seit vielen hundert Jahren vom Christentum eingepflanzt wurden, erschaffen Erwartungen, die mit ziemlicher Sicherheit enttäuscht werden. Was wiederum zu Vorwürfen, Unglück und Aggressionen führt. Als Psychotherapeut und Paarberater hatte ich das zur Genüge erfahren.

Wenn man liebt, fühlt es sich an, als wäre es eine Ewigkeit, bis die Liebe endet. Für mich gibt es augenblicklich eine ewige, unsterbliche Liebe. Aber sie verfließt einfach mit der Zeit und schwindet heimlich dahin.
Ich glaube aber, dass zu lieben ein wesentich aktiverer Prozess ist als die Wahrnehmung, Fiodra. Und ich glaube, dass man eine Liebe zu einem Menschen zwar nicht stetig, aber recht ausgeglichen aufrechterhalten kann.
Alles, was der Liebe bedarf, ist ein reizendes Zeichen, und den Rest schaffen wir selbst.

... ist das psychologisch vertretbar?

[fiodra]

Ja, ja, ZZ, das ist psychologisch halbwegs vertretbar. Es braucht allerdings viel mehr als blos ein reizendes Zeichen, auch wenn dieses als Zeichen des guten Willens sicherlich hilfreich ist. Nur was dann nach vielen Jahren noch ist, ist nicht die Liebe, die ursprünglich war (romantische Liebe, Verliebtsein etc.) sondern was anderes: Vertrauen, beruhend auf Kenntnis des andern; Akzeptation des andern in seinem anderssein, Partnerschaft etc. Auch das mag man als Liebe betrachten, ist aber nicht mehr mit dem Gefühl der Liebe verbunden. Bis man so weit ist, gibt es Enttäuschung, Tränen und Wut, diese führen einfach nicht zur Trennung. Wenn man dann noch in der Lage ist, ein reizendes Zeichen zu geben, so hat die Partnerschaft eine Chance. Ob die Kraft des Durchhaltens und des Durchziehens auf Liebe beruht, oder auf charakterbedingte Ausdauer und Durchhaltefähigkeit, sei dahingestellt. Wertvorstellungen und Überzeugungen der beiden Partner sind ebenfalls wesentlich, ob ein Paar die Krisen durchhält oder nicht. Auch kommt es drauf an, ob noch andere "Lieben" in einer Beziehung involviert sind.

@lutziderTraumer: Es mag wohl sein, dass du nicht ganz richtig tickst ( ), aber paranoide Schizophrenie ist das vermutlich nicht, auch Liebeswahn scheint es aufgrund von dem, was du schreibst, nicht zu sein, eher ist es eine "fixe Idee". Was da hilft? Ich weiss nicht, vermutlich eine andere, in die du dich wirklich verliebst und die du nicht sitzen lässt. Vielleicht ein bedenkenswerter Anstoss: Willst du auf dieser nicht erfüllten Liebe verharren und alle möglichen realen Lieben und damit verbundenen Lebensmöglichkeiten verzichten? Willst du als sitzengelassener Junggeselle alt werden?
Ich finde es gut, dass du deine Liebe gefragt hast, das gibt dir einen Realitätsbezug. Andere schaffen dies nicht und bleiben ganz auf Wolke 9 hängen. (Das geht dann in richtung Liebeswahn.)

Generell ist es schon so, dass ich berufsbedingt einen einseitigen Blick habe, doch die Scheidungsrate weist darauf hin, dass ich mindestens von der Hälfte der Bevölkerung spreche. Meine Position ist also nicht ganz randständig. Allerdings sprach ich von gelebter Liebe, nicht von unerfüllter Liebe, die hier offenbar der Anstoss der Diskussion ist.
Ausserdem muss ich was ganz fürchterliches sagen, dem ihr nicht viel entgegenhalten könnt: Ich bin wesentlich älter als ihr und habe dem entsprechen viel mehr Erfahrung, auch in diesem Bereich.

Nun noch etwas zum Christentum und der Liebe. Vermutlich unterschätzt ihr dessen Einfluss, weil er heutzutage nicht mehr so umfassend ist und viele von Euch nicht wirklich christlich erzogen wurden. Doch diese Religion hat die Europäische Kultur ganz tief beeinflusst und dieser Einfluss verschwindet nicht von einer Generation zur andern, er wird blos unbewusst.
Es ist richtig, in anderen Kulturen findet man auch viele Liebesgeschichten, doch sie bleiben im Reich der Phantasie, und der Wunschträume, weil fast in allen äussereuropäischen Kulturen eine Ehe durch die Eltern arrangiert wird. Solche Partnerschaften haben ganz andere Voraussetzungen. Dass die Liebesheirat sich bei uns durchsetzen konnte, dürfte mit dem Christentum zusammenhängen.
Und noch was, all diese Liebesgeschichten enden mit der Heirat. Was dann aber abgeht, steht in wenigen Märchen. Eine interessante Ausnahme: Der Fischer und sine Fruu (die Ilsebill) - lesens- und bedenkenswert! Frei nach Gebrüder Grimm:
<ul> Mantje, mantje, timpe tee
Butje, Butje in der See
mine Fruu, de Ilsebill
will nicht so, wie ich wohl will! </ul>

[Don Rinatos]

Was weißt denn du von Liebe
von Liebe weißt du nichts...

Irgendwie habe ich kein Bock auf ewige Definitionen, auf diese sinnlose Unterscheidungen zw. Verliebtheit, egoistischen Beziehungen und wahrer Liebe.

Vllcht, weil ich heute einen dicken Klartraum hatte, wo ich mehreren Klarträumern begegnet bin.
Vllcht, weil dort im Supemarket "Plus" fiodra aufgetaucht ist.
Vllcht, weil ich jetzt einfach mich leicht und glücklich fühle.
Vllcht, weil fiodra in diesem Traum plötzlich klar geworden ist (eine Traumfigur, die im Traum klar wird!!!) und sein Name mit dem Zeigefinger in der Luft schrieb.
Vllcht weil seine Freude meine Freude war. Ist es nicht egal wer von uns wem erträumt, wer von uns bei wem im Traum klar wird?

Kein Bock auf ewige Definitionen habe ich, weil es mir sinnlos erscheint, mit einem Messer Wasser zu schneiden und in die Wüste Sand zu streuen. Ein Begriff (sei das hier die Liebe) ins absolute zu treiben und damit alles klären zu wollen ist wahrlich keine Kunst.

Die zarte Schönheit der Blume ist allen zugänglich, die Augen haben die meisten, die Nase richt feinen Duft. Die unberührte Liebe ist in jedem Augenblick da, ist nicht auf einen Menschen angewiesen, ist nicht von der Qualität der Beziehung zw. zwei Menschen abhängig.

Als ich den Traumfiodra sagte, dass es eigentlich mein Traum ist und nicht sein, entstand dort eine Diskussion. „Wenn ich deine Traumperson bin, dann kannst du mich doch willentlich steuern“, sagte er. „Eigentlich schon, entgegnete ich, jedoch momentan bin ich nicht so klar“
Aber auch umgekehrt konnte er trotz seiner Klarheit mich nicht beeinflussen. Diese Diskussion war dann rein intellektuell und hatte mit einem unmittelbaren gegnseitigen Fühlen nichts zutun. Umgekehrt, sie trennte und distanzierte uns voneinander.

Drum möchte ich nicht auf irgendwelcher Idee rumpochen und behaupten, dass die Liebe so oder anders ist. Die Liebe ist das, was du in diesen Augenblick als Liebe entdeckst, nicht mehr und nicht weniger.

Was dir dazu Traumperson Don schreibt ist Wurst.

[spell bound]

Die Liebe ist das, was du in diesen Augenblick als Liebe entdeckst, nicht mehr und nicht weniger.

wenn jeder was anderes unter liebe (oder sonst einem begriff) versteht.. ist dann kommunikation darueber noch moeglich? sind dann begriffe noch noetig?

es muesste unser zusammenleben jedenfalls ziemlich aendern, wenn wir alle darauf bedacht waeren, uns gegenseitig, wie im klartraum, unmittelbar einzufuehlen.
mir gelingt das zumindest im moment nicht. nicht ohne eine sprache, die die anderen so aehnlich wie ich verstehen. in der die begriffe vorher geklaert sind. und nicht ohne kommunikationsmedium, wie z.b. dieses forum.


deshalb finde ich es auch angebracht, lutzidertraeumer's frage vom eingangsposting zu konkretisieren. denn dann weiss man erst, wovon er eigentlich reden will, welches problem er hat, und wie man darauf eingehen kann. ich finde es auch recht unsinnig, daraus ein so allgemeines "problem" zu formulieren, wie er es tat, denn da weiss kaum einer mehr, was gemeint ist.



zu deiner frage selber kann ich nur ein paar anregungen geben, weil ich auch kein bock auf endlose diskussionen habe:
- was willst du eigentlich von diesem menschen? wieso fuehlt es sich so unangenehm an, wenn deine gefuehle nicht erwidert werden?
wie andere bereits sagten, und wie ich es bei mir oft erlebte, erinnert mich das ganze an eine psychische abhaengigkeit, ohne die das leben vielleicht einfacher waere. habe mut zur einsamkeit!
aber wenn du es unbedingt willst, nicht anders "kannst", dann lebe das doch aus, mit all den schmerzen, die dabei entstehen. habe mut zu leiden
- was machst du dir gedanken um die zukunft? gefuehle wandeln sich, beziehungen wandeln sich, vieles kommt anders als man denkt.. und du hast jederzeit die moeglichkeit, dich zu entscheiden. ich wuerde nicht nach einer "ewigkeit" fragen, sondern danach, was ich gerade will. was die zukunft angeht: "ich will, solange ich will." also nicht das uebliche "..bis in alle ewigkeit"

[owa]

fiodra schrieb

Generell ist es schon so, dass ich berufsbedingt einen einseitigen Blick habe, doch die Scheidungsrate weist darauf hin, dass ich mindestens von der Hälfte der Bevölkerung spreche.

Nicht wegen der Scheidungsrate, denn diese liegt unter 50 %. Im Jahr 2005 zumindest lag diese bei 37,5 % und war rückläufig. Quelle vom statistischen Bundesamt
Man müsste auch noch in diese Rechnung einfließen lassen, dass nicht unbedingt alle in Deutschland lebenden Leute überhaupt heiraten und wenn doch, dann unter Umständen auch nicht in allen Fällen aus gegenseitiger Liebe. Aus diesem Grund ist eine so generelle Aussage über die "Hälfte der Bevölkerung" schon recht wackelig.

Ausserdem muss ich was ganz fürchterliches sagen, dem ihr nicht viel entgegenhalten könnt: Ich bin wesentlich älter als ihr und habe dem entsprechen viel mehr Erfahrung, auch in diesem Bereich.

Doch, ich habe auch dem etwas entgegenzusetzen:
Nur weil man älter ist, heißt es nicht automatisch, dass man in einem speziellen Bereich mehr Erfahrung hat. Es ist lediglich ein Hinweis darauf, dass es so sein könnte, und das auch nur weil es der allgemeinen Erfahrung (=Vorurteilen) nicht widerspricht.
Es gibt durchaus Leute, die auch mit 40 oder so nie eine romatische Beziehung hatten oder noch haben werden.
Ergänzend vielleicht das hier.

Nicht, dass ich diesmal nicht im großen Ganzen mit dir übereinstimmen würde, mit dem was du ansonsten so sagtest, doch die Argumentation in diesem Absatz ist auf deiner Seite wieder etwas fragwürdig gewesen.

Don Rinatos schrieb

Ein Begriff (sei das hier die Liebe) ins absolute zu treiben und damit alles klären zu wollen ist wahrlich keine Kunst.

Genau deswegen ist die Definition eines Begriffes und die Unterscheidung verschiedener Definitionen doch sinnvoll...?


Nunja, was das Thema des Threads angeht, schließe ich mich spells letztem Posting an.
Besonders dem "Mut zur Einsamkeit". Der Konfrontation mit der eigenen Person, seiner Schwächen und seiner ganzen Abhängigkeiten gelingt warscheinlich viel eher in Einsamkeit und geringstmöglichem Einfluß genau dieser Abhängigkeiten. Und die positive Überwindung dieser Konfrontation denke ich, führt zu dem, was gemeinhin und kitschigerweise mit "sich selbst lieben" bezeichnet wird.

[spell bound]

Der Konfrontation mit der eigenen Person, seiner Schwächen und seiner ganzen Abhängigkeiten gelingt warscheinlich viel eher in Einsamkeit und geringstmöglichem Einfluß genau dieser Abhängigkeiten.

da bin ich mir allerdings nicht so sicher. stelle dir einen ex-alkoholiker vor, der nie wieder alkohol trinken kann, oder trinken wird: ist der von seiner sucht tatsaechlich befreit? sicher, vielleicht wird er sein ganzes leben lang nie mehr mit diesem problem zusammenprallen, aber er wird es deswegen wahrscheinlich dann auch niemals wirklich bewaeltigen. denn einen "normalen" umgang mit alkohol wird er trotzdem nicht mehr haben.

ich glaube, beziehungen, sogar auch ungleichgewichtige, koennen einem schon auch viel helfen, an sich selbst neue seiten zu entdecken und zu versuchen, sich mit ihnen auseinanderzusetzen. vor allem wenn sie genug raum lassen fuer diese auseinandersetzungen, also auch fuer probleme, einsamkeit, gemeinsame reflexion..

[owa]

da bin ich mir allerdings nicht so sicher. stelle dir einen ex-alkoholiker vor, der nie wieder alkohol trinken kann, oder trinken wird: ist der von seiner sucht tatsaechlich befreit? sicher, vielleicht wird er sein ganzes leben lang nie mehr mit diesem problem zusammenprallen, aber er wird es deswegen wahrscheinlich dann auch niemals wirklich bewaeltigen. denn einen "normalen" umgang mit alkohol wird er trotzdem nicht mehr haben.

Sobald man eine Abhängigkeit wie Alkohol bewältigt hat, sollte man ohne Problem auch wieder ein Glas trinken können, ohne rückfällig und wieder abhängig zu werden. Zumindest wäre es das, was ich unter "bewältigt" verstehe, und keine permanente Anwendung einer Vermeidungsstrategie...

[Dreamweaver]

Ich habe das Problem, dass ich nicht besonders an Gefühle glaube (obwohl - oder gerade weil - ich selbst sehr starke Gefühle habe). Will sagen: die Evolution (oder sonst wer) hat uns vor allem Gefühle verpasst, damit wir uns besser fortpflanzen und effektiver mit unserer Umgebung interagieren können. Soll heißen: ein Wesen, das Hunger als unangenehmes Gefühl empfindet, wird sich eher was zu essen suchen und die Nahrungsbeschaffung auf die Prioritätenliste ganz nach oben setzen. Besonders die AI-Forschung greift darauf zurück und stattet ihre Roboter inzwischen mit Gefühlen aus, einfach, damit ihre Überlebenschancen steigen.

Und die Liebe? Ja ja, die Liebe. Wer seine Frau und seinen Nachwuchs liebt, wird sie besser vor dem Höhlenbären beschützen und zur Not auch sein eigenes Leben dafür opfern. Das sichert die Überlebenschance der eigenen Gene und der Gattung "Menschheit" insbesondere. Natürlich ist das Gefühl der Liebe dabei höchst real - und doch wieder nicht, weil es einfach durch unsere Hormonfabriken im Körper gesteuert wird.

Das klingt blöd und verkopft? Ich weiß. Das klingt hoffnungslos und gefühlskalt? Auch das. Aber zumindest halte ich die Überbetonung der Liebe ("Alles ist Liebe") zumindest in unseren Gegenden ebenfalls für ein Überbleibsel des Christentums, das andere Gefühle (sog. "schlechte Gefühle" wie Wut) teil- und ungerechtfertigter Weise als minderwertig erachtet. Alles sollte so sein dürfen, wie es ist, und alles sollte gleichwertig sein - nämlich völlig ohne Wertung.

Will sagen: Die Liebe ist nur ein TRAUM; leben wir mir ihr, aber halten wir uns nicht daran fest!

[Don Rinatos]

Komisch, irgendwie habe ich das Gefühl, dass die Liebe und die intellektuelle Gespräche darüber was die Liebe ist, nicht zusammenpassen. Mag sein, dass ich mich irre. Mag sein, dass die Definitionen, Unterscheidungen oder die Meinungen eine liebevolle Atmosphäre schaffen. Mir scheint jedoch, dass die Liebe das Gegenteil von Meinungen oder Nachdenken ist. Dass die Liebe das ist, was die Menschen miteinander (und mit der Natur) verbindet. Das, was uns allen gemeinsam ist.

Und diese gemeinsame Sache ist recht komplex, denn es so viele verschiedene Menschen leben, verschiedene Lebensformen existieren, die alle untereinander in unterschiedlichen Formen von Beziehungen stehen. Das Verb davon ist lieben, d.h. akzeptieren. Akzeptieren heißt "sich-nicht-dagegenstellen". Akzeptieren heißt dem Anderen Recht geben. Akzeptieren heißt sein Ego verwerfen. Wenn man sich nicht extra fühlt, nicht extra stellt, dann stimmt es was die Anderen fühlen, oder wie die Andere ausgeprägt sind. Diese Stimmigkeit, dieser Einklang ist doch die Liebe!!!


LG,

Don