Umgang mit verschiedenen Weltbildern

[ichbinmehr]

Liebe Klarträumer,
vor zwei Jahren habe ich eine Psychologie Fortbildung begonnen, um mein Fachwissen aufzufrischen und um ein besseres Verständnis für die allgemeine Psychologie zu erhalten. Ich musste kürzlich wiederum eine Hausaufgabe abgeben, mit den Titel: Parapsychologie als psychologisches Randgebiet. Dabei ist ein länger Text entstanden, der sich im ersten Teil mit einer Zusammenfassung über Träume und Klarträume beschäftigt. Im zweiten Teil, geht es um parapsychologische Erscheinungen und die östlichen Energielehren.
Ich habe den Text für den Blog etwas umgeschrieben und um persönliche Erfahrungen erweitert. Der Text ist eine längere Zusammenfassung meines Resümees der vergangenen sechs Jahren, indem ich mich mit dem Thema Bewusstsein, insbesondere mit Träumen und OOBEs beschäftige. Auch möchte ich in diesem Artikel meine Literaturquellen mit euch teilen.

Ich hoffe, dass ihr hier Anhaltspunkte für eure eigene Forschung findet. Mir ist bewusst, dass ich zwischen Wissenschaftlichkeit und Esoterik umher springe. Diese Grenzen sind für mich nicht mehr relevant. Ich versuche diese dennoch zu markieren. Im dritten Teil versuche ich auf diese Dilemma einzugehen und spreche unsere Klartraum Community gezielt an, eine Lösung für unsere unterschiedliche Realitätssicht anzustreben.

Ich würde es begrüssen, wenn wir in diesem Thread Möglichkeiten diskutieren würden, die der Verständigung untereinander dienen soll.

Der vollstände Artikel umfasst knapp 30 Seiten und wird im laufe der nächsten Woche erscheinen. Hier schonmal ein kleiner Vorgeschmack auf die Themen.

http://istdaseintraum.blogspot.de/2014/09/vorwort.html

[Viltrudis]

Okay, ich bin gespannt, was da kommt.

Ich will trotzdem versuchen, gleich mal ein paar Probleme anzusprechen, die ich vermute.

Mir ist bewusst, dass ich zwischen Wissenschaftlichkeit und Esoterik umher springe. Diese Grenzen sind für mich nicht mehr relevant.

Die Einstellung stößt bei mir heute auf Unverständnis.

Dazu möchte ich etwas ausholen. Vor einigen Jahren war ich ziemlich tief in einem esoterischen Weltbild drin, glaubte unter anderem, dass alle Religionen gleichermaßen real seien, dass Magie existiert, und dass die physische Realität untergeordnet einer metaphysischen Wirklichkeit sei. Ahja, und an Evolution glaubte ich auch nicht, ich vermutete eine magische Zivilisation vor unserer (Atlantis)... so ungefähr.

Dann bin ich über Umwege in Berührung mit skeptischen Gedankengut gekommen. Ich hab erstmals erst verstanden, was die wissenschaftliche Methode überhaupt ist - davor hatte ich zwar geglaubt, ich hätte von Naturwissenschaft eine Ahnung, muss aber gestehen, dass ich ein völlig falsches Bild hatte. Nur dadurch war es mir möglich, Wissenschaft und Esoterik nebeneinander zu stellen, wie du es auch zu tun scheinst. Ich hatte die Vorstellung von zwei (oder mehr) konkurrierenden Weltbildern.

Die entscheidende Frage ist jedoch nicht, wie das Weltbild beschaffen ist. Die entscheidende Frage ist, wie wir zu diesem Weltbild kommen.
Darin liegt der Clou, darin liegt die Stärke von wissenschaftlicher Methode.

Es hat Jahre gedauert, meine ganzen esoterischen Ansichten über die Welt nach und nach loszuwerden. Ein paar davon krieg ich immer noch nicht so recht los, obwohl ich mir dessen bewusst bin, dass sie unhaltbar sind. Das Weltbild an sich zu ändern, ist keine einfache Sache. Umso mehr, als ich sehr sehr viel Zeit darin investiert habe, diese Ansichten für mich logisch zusammenzubauen. Das zurückzulassen, ist nicht leicht.
Aber viel wichtiger, als was wir glauben, ist, warum wir etwas glauben.

Zwischen Wissenschaft und Esoterik liegt keine klare Grenze - Parapsychologie gibt auch vor, nach wissenschaftlicher Methodik vorzugehen. Vielleicht tut sie das, aber wenn Telepathie, um nur ein Beispiel zu nennen, so häufig wäre, wie es nach Meinung von manchen Esoterikern ist - die meist unzählige Anekdoten dazu haben - müsste es ein leichtes sein, sie in einem Experiment nachzuweisen. Der Nachweis könnte auch unabhängig davon erfolgen, ob es eine Hypothese zur Erklärung gibt, oder nicht. Klar gibt es große Vorbehalte in der seriösen Wissenschaft gegenüber Parapsychologie, aber wenn es reproduzierbar ist, sollte Telepathie eigentlich problemlos beweisbar sein.
Ich habe mal an shared-dreaming geglaubt (und die Hoffnung immer noch nicht aufgegeben, ehrlich gesagt ), aber auch hier wird es von Jahr zu Jahr unwahrscheinlicher, dass es das wirklich gibt. Wäre es einfach, wäre es schon bewiesen. Gibt es shared-dreaming also doch, ist es vermutlich äußerst schwierig und selten hinzubekommen.

Nun aber zum Threadtitel. "Umgang mit verschiedenen Weltbildern"
Selbstverständlich scheint mir, dass man niemand ausgrenzen oder benachteiligen sollte, aufgrund seines Weltbildes.
Allerdings daraus zu schließen, dass es unrechtens sei, das Weltbild selbst zu kritisieren, führt aber meiner Meinung zu einer Disfunktion der Diskussion. Wenn es darum geht, herauszufinden, was wirklich ist, ist es in unserem Interesse, wenn jedes Weltbild möglichst hart kritisiert wird. Das gilt für den momentanen Stand der Wissenschaft ebenso wie für alle anderen Hypothesen. Dazu gehört auch, gewisse Standards einzuhalten, z.B. dass eine Hypothese falsifizierbar sein muss. Wenn sie es nicht ist, entzieht sie sich jeglicher Kritik und sollte daher nicht ernst genommen werden. Weiters müssen alle Beteiligten die Möglichkeit zugestehen, aufgrund neuer Fakten ihre Meinung zu ändern.
Ein Wissenschaftler, dem es tatsächlich gelingt, Telepathie nachzuweisen, und zwar hieb-und-stichfest, wird nicht ausgstoßen aus der Naturwissenschaft, sondern wahrscheinlich als einer der bedeutendsten Wissenschaftler des Jahrhunderts gefeiert werden. (Natürlich erst, nachdem seine Hypothese einer jahrelangen Überprüfung standhält)

Ich bin irritiert, wenn jemand aus der Eso-Ecke (oder aus der Religions-Ecke oder sonstwoher) den Vorwurf erhebt, dass zu hart gegen seinen Standpunkt argumentiert wird. Denn gerade dies ist doch eine der wesentlichen Triebfedern für Fortschritt. Natürlich versucht ein Naturwissenschaftler, wenn er von einem Telepathie-Experiment hört, das ganze als Betrug aufzudecken. Genau das sollte er auch tun, und zwar im Interesse der Parapsychologen. Wenn es ihm nicht gelingt, einen Betrug festzustellen, ist damit nicht bewiesen, dass der betreffende Parapsychologe recht hat. Aber es wird etwas wahrscheinlicher.
Und wenn jemand wirklich ein Telepath ist, dann werden ihm auch hundert Leute, die ihn für einen Betrüger halten, nichts anhaben können, zumindest auf lange Sicht. Persönliche Angriffe und der Versuch, eine Person auf anderem Wege lächerlich zu machen, oder den Ruf zu ruinieren, sind natürlich etwas anderes.

Nicht alle Weltbilder sind gleich gut. Kreationismus, die Behauptung, dass die Erde vor 6000 Jahren von Jahwe erschaffen wurde (inklusive Saurierknochen) wurde hundertfach widerlegt, und dennoch glauben Millionen Menschen heute noch daran. Viele esoterische Theorien fallen wahrscheinlich in eine ähnliche Kategorie.
Es ist unrealistisch, und aus meiner Sicht schädlich, alle Weltbilder nebeneinanderzustellen. Manche haben eben wirklich nichts mit der Realität zu tun, und sei diese noch so relativ.

"Die Wirklichkeit entsteht erst im Kopf, wir erschaffen sie selbst, und deswegen gibt es keine objektive Wahrheit" - das habe ich leider mal geglaubt. Natürlich wissen wir, aus dem Bereich der Psychologie, dass das Modell der Welt, das wir in unserem Kopf tragen, subjektiv ist, und dass Erfahrungen ebenfalls äußerst subjektiv sind. Aber das heißt eben nicht, dass es keine beobachtbare Realität gibt, die wir testen können, deren Verhalten wir eingrenzen können. Lasse ich den Apfel fallen, fällt er zu Boden. Das ist keine absolute Sicherheit, aber es ist die Annahme, die ich benötige, um zu leben, eine vernünftige Annahme darüber, dass es wohl so sein wird, wie in allen anderen gleichartigen Fällen. Die physischen Gesetze, die wir über die Welt herausgefunden haben, gelten nicht nur manchmal - und daher ist es schwer vorstellbar, wie Telepathie zum Beispiel auf dieser Ebene funktionieren sollte. Klar, dafür brauchen wir eine weitere Ebene, eine geistige Ebene, und dort sollte Telepathie also funktionieren. Was passiert gleichzeitig in der physischen Welt?

Meiner Erfahrung nach verstrickt man sich früher oder später in Widersprüchen, wenn man versucht, ein Weltbild um Dinge herum zu konstruieren, von denen man (noch) nichts weiß. Telepathie könnte existieren - aber wenn es existiert, muss es gleichzeitig auch in das Modell der Welt passen, das bereits viel besser gesichert ist. Evolution zum Beispiel. Hat sich Telepathie an irgendeiner Stelle der Evolution entwickelt? Was für ein Selektionsdruck könnte dazu geführt haben?
Geschichte.
Wenn Telepathie schon seit Jahrtausenden existiert, müsste es Auswirkungen auf den Verlauf der Geschichte haben. (Und ich möchte jetzt nicht jemanden provozieren, Pseudogeschichtsschreibung ala Atlantis oder Lemuria hervorzukramen *graus*)

Je mehr wir über die Welt wissen, desto mehr gibt es, was mit einer aufzustellenden Hypothese von Telepathie zusammenpassen müsste. Und das wird somit immer schwieriger. Solange es keinen Nachweis davon gibt, kann man sich die Mühe natürlich auch sparen.

Um das noch mal klar zu machen, es geht mir nicht darum, ein Weltbild zu verteidigen. Da hätte ich ja gleich bei meiner esoterischen Weltsicht bleiben können. Mir geht es darum, bewusst zu machen, dass es notwendig ist, jedes Weltbild so hart wie möglich zu überprüfen, insbesondere das eigene. Und das ist gerade eben eine Grundform der wissenschaftlichen Methode: Der Versuch, sich selber zu widerlegen.

...
Epic wall of text. Huh. Musste wohl raus.

[spell bound]

hey steffi,

was für eine verständigung fehlt dir denn in der community? wo siehst du ein problem mit den unterschiedlichen weltbildern?


@gnutl

ich denke die kritik am alleinanspruch der wissenschaft greift doch etwas tiefer, als dass sie bloß als ein weltbild neben anderen hingestellt wird. zumindest wenn die kritik daran etwas ausgefeilter ist. es ist eine kritik an der wissenschaftlichen methodik selbst. kann man natürlich fragen, was eigentlich die wissenschaftliche methodik sei. denn EINE solche gibt's eigentlich gar nicht, sondern sehr viele verschiedene, je nach fachbereich. in der psychologie ist das ja sehr deutlich... behaviorismus, kognitive psychologie, gestaltpsychologie, tiefenpsychologie, neurologie...

es geht hierbei z.b. um die frage, welche dinge überhaupt als fakten anerkannt werden und wie ein experiment beschaffen sein sollte, ob es überhaupt experiment geben soll, usw.

[Erik]

Was mich stört, ist nicht, dass andere Leute verschiedene Weltbilder haben und von diesem überzeugt sind und mich vielleicht sogar überzeugen wollen, mich stört vor allem deren Argumentationen.

Da gibt es vor allem jene, die ihre Thesen auf ein altes Buch stützen, welches für sie unumstößliche Wahrheit ist und eine Argumentation darüber sinnlos ist.

Dann solche, die sich jeglicher Argumentation erhaben fühlen. Zum Beispiel jene, die in der Diskussion, ob man bei einer OOBE tatsächlich den Körper verlässt, sagen, sie wissen einfach, dass sie es sich nicht einbilden. Dazu auch prinzipielle Ablehnung von Beweisen - "Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen" (als ob der "Denker" dadurch richtig liegt, geschweige denn derjenige, der das Zitat anbringt).

Dann auch jene mit nicht falsifizierbaren Theorien (e.g. wenn bei einer OOBE Beobachtungen nicht mit der Realität übereinstimmen, dann war ich kurzzeitig in einem Paralleluniversum) oder oder nonsense-Argumentationen: http://www.youtube.com/watch?feature=pla...Rk2g#t=572

Soetwas macht es für mich dann unmöglich nachzuvollziehen, warum diese Leute dann das jeweilige Weltbild haben.

[ricky_ho]

Dazu auch prinzipielle Ablehnung von Beweisen - "Was der Denker denkt, wird der Beweisführer beweisen" (als ob der "Denker" dadurch richtig liegt, geschweige denn derjenige, der das Zitat anbringt).

Das Zitat hab ich auch schon mal gebracht. Das hat nix mit prinzipieller Ablehnung von Beweisen zu tun sondern damit, dass die Menschen kein grosses Problem damit haben, sich für ihr Weltbild, wie auch immer es aussehen mag, unbewusst eine passende Argumentation zusammen zu rationalisieren, an die sie dann selbst glauben.

Mit den Beweisen ist das immer so ne Sache. Ich glaube, einen endgültigen Beweis mit absolutem Gültigkeitsanspruch kann es prinzipiell nicht geben. Jeder Beweis benötigt einen Kontext, innerhalb dessen er gültig ist oder eben nicht, und dieser Kontext hängt meist wenn nicht immer schon vom Weltbild ab. Also keine prinzipielle Ablehnung von Beweisen, sondern eine Relativierung.

Ein Beweis, der als derzeit hieb- und stichfestiger wissenschaftlicher Beweis gilt, wird jemanden, der das naturwissenschaftlich-materialistische Weltbild nicht teilt, eben nicht aus dem Konzept bringen können. Da kann man sich jetzt tierisch drüber aufregen oder aber sich überlegen, ob es denn wirklich absolut klar ist, dass dieses Weltbild mit der Realität identisch ist. Zweifel daran sind ja durchaus berechtigt.

Da stellt sich doch die Frage, ob es nicht generell eigentlich sinnlos ist, sich gegenseitig überzeugen zu wollen. Wozu eigentlich? Interessanter wäre doch, ob man in der Lage ist, zwischen verschiedenen Weltbildern eine Kommunikation zu gestalten, bei der nicht die eine Seite von vornherein davon ausgeht, im Recht zu sein.

Wenn man es mit Spinnern zu tun hat oder mit Fanatikern, die dazu eben nicht in der Lage sind, braucht man sich mit denen doch nicht abzugeben.

[Viltrudis]

Da stellt sich doch die Frage, ob es nicht generell eigentlich sinnlos ist, sich gegenseitig überzeugen zu wollen. Wozu eigentlich? Interessanter wäre doch, ob man in der Lage ist, zwischen verschiedenen Weltbildern eine Kommunikation zu gestalten, bei der nicht die eine Seite von vornherein davon ausgeht, im Recht zu sein.

Dazu verweise ich auf das Voltaire-Zitat in meiner Signatur: "Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities."
Diejenigen, die einen Absurditäten glauben lassen können, können einen Abscheulichkeiten verüben lassen.

Weltbilder sind nicht einfach egal. Sie haben eine reale Auswirkung auf die Welt; das zu leugnen oder abzutun halte ich für sehr gefährlich.

Also ja: Wir sollten versuchen, einander davon zu überzeugen, was wir für richtig halten. Hätten wir das nicht getan, hätten wir heute keinen Feminismus, keine freien Wahlen, keine Menschenrechte, nichts von alledem.

Und "aufhören, davon überzeugt zu sein, im Recht zu sein" ergibt keinen Sinn. Wir können uns nicht aussuchen, wovon wir überzeugt sind, und nach Möglichkeit danach streben, möglichst die eigenen falschen Ansichten loszuwerden. Dafür ist Diskussion bitter nötig.

Ich glaube, einen endgültigen Beweis mit absolutem Gültigkeitsanspruch kann es prinzipiell nicht geben.

Richtig, und das versucht die Wissenschaft auch gar nicht. Evolution z.B. ist nicht bewiesen, es ist nur extrem unwahrscheinlich, dass sie falsch ist. So unwahrscheinlich, dass wir diese Möglichkeit aus unserem Alltag ausblenden können.

es ist eine kritik an der wissenschaftlichen methodik selbst. kann man natürlich fragen, was eigentlich die wissenschaftliche methodik sei. denn EINE solche gibt's eigentlich gar nicht, sondern sehr viele verschiedene, je nach fachbereich.

Naja, welche Methoden funktionieren? Mit welchen Methoden kann man Ergebnisse bekommen, die tatsächlich funktionieren? Wie muss die Mathematik beschaffen sein, damit man damit einen Computer bauen kann?
Psychologie ist ein besonders schwieriges Feld, und wahrscheinlich wird da auch in den nächsten hundert Jahren noch massiv an den Methoden gefeilt, und Herangehensweisen verfeinert.

ob es überhaupt experiment geben soll,

You lost me there.
Ich persönlich möchte gerne möglichst wissen, wie die Welt beschaffen ist. Und ich möchte mich, das ist sogar noch wichtiger, darauf verlassen können, dass das Wissen zuverlässig ist.
Experimente sind ja nicht nur Sachen, die irgendwo in einem Labor passieren. Es ist eine Überprüfung einer Hypothese.

Hypothese: "Ich träume"
Test: Finger zählen.
Ergebnis: 7 Finger auf der Hand.
Folgerung: Ich träume (mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit, basierend auf vorangegangener Erfahrung mit ähnlichen Experimenten)

Gerade für Klarträumer sollte kritisches Bewusstsein doch wirklich etwas positives sein.

Und wenn jemand eine bessere Methode findet, die Wahrheit über eine Frage herauszufinden, dann nur her damit.

[Raipat]

ein Troll könnte jetzt an das berühmte Zitat denken, in dem das Diskutieren im Internet mit der Teilnahme an den Paralympics verglichen wird

[ricky_ho]

Da stellt sich doch die Frage, ob es nicht generell eigentlich sinnlos ist, sich gegenseitig überzeugen zu wollen. Wozu eigentlich? Interessanter wäre doch, ob man in der Lage ist, zwischen verschiedenen Weltbildern eine Kommunikation zu gestalten, bei der nicht die eine Seite von vornherein davon ausgeht, im Recht zu sein.

Dazu verweise ich auf das Voltaire-Zitat in meiner Signatur: "Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities."
Diejenigen, die einen Absurditäten glauben lassen können, können einen Abscheulichkeiten verüben lassen.

Die Frage ist halt, was die "Absurditäten" sind, die zu "Abscheulichkeiten" führen. Müssen wir von vornherein davon ausgehen, dass das wissenschaftlich-materialistische Weltbild, von dem manche ja andere so gern überzeugen wollen, davon frei ist?

Also z.B. Vorstellungen vom Menschen als eine Art willenlose Maschine oder Wirt für das egoistische Gen oder allgemein eine Reduktion von allem auf die reine Physik scheinen mir jetzt nicht so völlig fraglos frei von dem Verdacht, genau solche Absurditäten zu sein.

Ich würde dieses Zitat also nicht so verstehen, dass "Absurditäten" Ansichten sind, die der vorherrschenden Meinung widersprechen, sondern solche, die dem eigenen Empfinden, den eigenen Erfahrungen völlig entgegengesetzt sind. Nur so macht dieses Zitat doch wirklich Sinn.

Und so gesehen scheint es mir doch irgendwo recht zu geben, dass das Überzeugen an sich nicht so wertvoll ist.

Weltbilder sind nicht einfach egal. Sie haben eine reale Auswirkung auf die Welt; das zu leugnen oder abzutun halte ich für sehr gefährlich.

Das leugne ich auch nicht. Aber die Vorstellung, man selber hätte halt das "gute" Weltbild und müssen nun, sozusagen zum Wohle der Menscheit, diejenigen mit dem "bösen" Weltbild überzeugen, kommt mir doch recht egozentrisch und missionarisch vor.

Also ja: Wir sollten versuchen, einander davon zu überzeugen, was wir für richtig halten. Hätten wir das nicht getan, hätten wir heute keinen Feminismus, keine freien Wahlen, keine Menschenrechte, nichts von alledem.

Das würde ich bezweifeln. Ich glaube, das hat viel weniger damit zu tun, dass die einen die anderen überzeugen, sondern viel mehr damit, dass alte und in eine neue Zeit nicht mehr passenden Ansichten mit denjenigen, die sie vehement vertreten, aussterben. Das Bewusstsein entwickelt sich weiter, die Gesellschaft entwickelt sich weiter. Wissen verbreitet sich.

Sicher gibt es eine Avantgarde, die voranschreitet, aber auch die Avantgarde hat nicht nur eine Meinung sondern viele und durchsetzen wird sich die, die sich als die passendste herausstellt. Das weiss man aber erst hinterher.

Ich glaube nicht, dass man den Fortschritt der Menschheit damit erklären kann, dass eine Minderheit neue Erkenntnisse gewinnt und dann die anderen mit Argumenten davon überzeugt. Sondern dadurch, dass neue Erkenntnisse zu Verbesserungen führen, die allen bzw. eine Mehrheit zu gute kommen und die sich darum durchsetzen, weil nachfolgende Generationen immer mehr mit diesen neuen Erkenntnissen aufwachsen.

Und "aufhören, davon überzeugt zu sein, im Recht zu sein" ergibt keinen Sinn. Wir können uns nicht aussuchen, wovon wir überzeugt sind, und nach Möglichkeit danach streben, möglichst die eigenen falschen Ansichten loszuwerden. Dafür ist Diskussion bitter nötig.

Wir können uns vielleicht nicht aussuchen, wovon wir überzeugt sind, aber wir können uns schon klarmachen, dass auch wir fehlbare Menschen sind und unsere Überzeugungen nicht der absoluten Wahrheit entsprechen müssen.

Und wir können uns auch klarmachen (und uns damit vielleicht etwas entspannen), dass völlig wirre Ansichten aus vergangenen Zeiten automatisch aussterben, auch wenn wir den Spinner vor uns jetzt gerade nicht überzeugen können.

Ist ja wohl klar, dass ich damit nicht jedes Diskutieren und auch Argumentieren für verfehlt halte. Ich mein, wir machen ja hier nix anderes :-) Nur da, wo wirklich tief im Unbewussten verwurzelte Weltbilder aufeinanderstossen halte ich es für vergebene Liebesmüh.

Ich glaube, einen endgültigen Beweis mit absolutem Gültigkeitsanspruch kann es prinzipiell nicht geben.

Richtig, und das versucht die Wissenschaft auch gar nicht. Evolution z.B. ist nicht bewiesen, es ist nur extrem unwahrscheinlich, dass sie falsch ist. So unwahrscheinlich, dass wir diese Möglichkeit aus unserem Alltag ausblenden können.

Da würde ich zustimmen, aber ich glaube, viel wichtiger ist, was man jetzt daraus folgert, dass die Evolutionstheorie richtig ist. Und wenn man jetzt nicht grade mit Hardcore-Kreationisten diskutiert ist doch wohl eher das der strittige Punkt.

Die Akzeptanz der Gültigkeit der Evolutionstheorie beweist eben z.B. weder, dass es keinen Gott gibt noch, dass das Leben zufällig aus Materie entstanden ist, und davon wird man dann eben auch jemanden, der der Evolutionstheorie zustimmt, nicht unbedingt überzeugen können.

Meistens gehts dann aber um diese Fragen.

Ich frag mich ehrlich gesagt immer, wo ihr diese ganzen Kreationisten und so immer seht, ich bin noch keinem begegenet, ausser in Talkshows.

[spell bound]

so ganz allgemein... vllt sollten wir bisschen darauf warten was steffi nun eigentlich mit uns vor hat? (neiiin, kann nicht warten, muss antworten. someone is wrong on the internet!)

Soetwas macht es für mich dann unmöglich nachzuvollziehen, warum diese Leute dann das jeweilige Weltbild haben.

da gibts viele möglichkeiten. gezielte erziehung hin zu seltsamen weltbildern; unbewusste erziehung hin zu dem was einfach im umfeld selbstverständlich ist; prägung die einen anfällig macht für sektierereien; besondere bekehrungserlebnisse, gruppenintegriertheit, guruerfahrung, die einem zeigen, dass man durch das neue weltbild "gerettet" wurde (besonders gut in krisensituationen), usw.

Da stellt sich doch die Frage, ob es nicht generell eigentlich sinnlos ist, sich gegenseitig überzeugen zu wollen. Wozu eigentlich? Interessanter wäre doch, ob man in der Lage ist, zwischen verschiedenen Weltbildern eine Kommunikation zu gestalten, bei der nicht die eine Seite von vornherein davon ausgeht, im Recht zu sein.

kommt drauf an, wie reflektiert das eigene weltbild schon ist. wenn man eine meinung hat, die man schon lange hatte und noch nie intensiv darüber nachgedacht und sie geprüft hat, macht deine herangehensweise sinn. wenn man das aber schon getan hat, wird es einfach sterbenslangweilig, andern leuten zu sagen "jaa ok eventuell könntest du auch recht haben, denn ich weiß dass ich nichts weiß, blabla" obwohl man eigentlich schon lange für sich das zeugs widerlegt hat was einem nun zum tausendsten mal dargeboten wird. das ist allerhöchstens arrogant, aber nicht zwingend fanatisch. (und arroganz kann berechtigt sein. )

Dazu verweise ich auf das Voltaire-Zitat in meiner Signatur: "Those who can make you believe absurdities, can make you commit atrocities."
Diejenigen, die einen Absurditäten glauben lassen können, können einen Abscheulichkeiten verüben lassen.

aber voltaire war doch franzose?! ist das dann eine deutsche überseztung von der englischen übersetzung des zitates?

Weltbilder sind nicht einfach egal. Sie haben eine reale Auswirkung auf die Welt; das zu leugnen oder abzutun halte ich für sehr gefährlich.

du wirkst anders, als sonst.

Also ja: Wir sollten versuchen, einander davon zu überzeugen, was wir für richtig halten. Hätten wir das nicht getan, hätten wir heute keinen Feminismus, keine freien Wahlen, keine Menschenrechte, nichts von alledem.

sehr anders.

Naja, welche Methoden funktionieren? Mit welchen Methoden kann man Ergebnisse bekommen, die tatsächlich funktionieren? Wie muss die Mathematik beschaffen sein, damit man damit einen Computer bauen kann?
Psychologie ist ein besonders schwieriges Feld, und wahrscheinlich wird da auch in den nächsten hundert Jahren noch massiv an den Methoden gefeilt, und Herangehensweisen verfeinert.

ich versteh die idee, das funktionieren in der praktischen umsetzen als kriterium für die güte einer methode der theorie anzusehen, doch ist das schwieriger als es klingt. es funktioniert ja auch, sich an der bibel zu orientieren und daraus sein wissen abzuleiten und eben auch das moralische handeln. alles mögliche "funktioniert". shared dreaming experimente, die keine wissenschaftliche methodik haben, also auf anekdoten beruhen, keine doppelverblindung haben, auf vagheit beruhen, die möglichkeit von vorhsehung usw nicht ausschließen, funktionieren trotzdem für diejenigen die sie praktizieren, gut genug um sie anscheinend zu überzeugen. zukunftsschau funktioniert. channeling funktioniert. die methodik, dies alles zu beweiesen, indem man einfahc auf sein gefühl hört das einem sagt "es ist wahr", funktioniert.

ob es überhaupt experiment geben soll,

You lost me there.

neiiin gnutl, oh nein wo bist du hin?

im ernst: wieso muss ich jetzt eigentlich ... also ich wollte gar nicht gegen experimente argumentieren. ich wollte einfach nur erwähnen, was unter wissenschaftskritikern so kritikpunkte sein könnten. aber hab eigentlich keine lust die perspektive jetzt noch weiter zu verfechten. wobei ich schon sagen würde, dass experimente nicht alles sind, nicht unfehlbar sind, und nicht immer auf nur eine weise durchgeführt werden können. bestes beispiel ist die tierpsychologie, die lange zeit so scheint es mir gar nicht geschnallt hat (und es bislang oft auch noch nicht tut), dass man tiere in käfige zu stecken und mit apparaturen zu bestücken durchaus andere resultate produziert als sie in der freiheit zu beobachten. und es geht ja noch weiter, jede beobachtung beeinflusst das beobachtete, mehr oder weniger. naja, nur so häppchen von beispielen, in welche richtung kritik an der methodik gehn kann. ein anderer kritikpunkt wäre z.b. die fixierung auf die physiologie innerhalb der psychologie. echte, "ausgezeichnete" wissenschaftler versuchen mithilfe von neuronalen vorgängen etwas zu beweisen oder zu widerlegen, was mit dem geist zu tun hat, und ich erachte das schon als ziemlichen kategorienfehler, v.a. wenn man sich nur noch auf diese richtung konzentriert.

aber das wäre eher eine kritik an ner bestimmten wissenschaftlichen begrenztheit als an der wissenschaft als idee. es ist auch viel kritik an der wissenschaft als soziologischem phänomen angebracht. - zusammenhang zu wirtschaft, politik.. aber soziologisch gesehen funktioniert wissenschaft eben kaum so wie sie philosophisch betrachtet funktionieren sollte, und das ist schon ein kritikpunkt.

Und wenn jemand eine bessere Methode findet, die Wahrheit über eine Frage herauszufinden, dann nur her damit.

das hängt ja auch von der frage ab.

ein Troll könnte jetzt an das berühmte Zitat denken, in dem das Diskutieren im Internet mit der Teilnahme an den Paralympics verglichen wird

ich kenn das berühmte zitat leider nicht. willst du es vorlesen?

Und wir können uns auch klarmachen (und uns damit vielleicht etwas entspannen), dass völlig wirre Ansichten aus vergangenen Zeiten automatisch aussterben, auch wenn wir den Spinner vor uns jetzt gerade nicht überzeugen können.

diese sichtweise hatte ja bereits godwin. äh, hitler. äh, hegel. ist ja alles dasselbe. das problem ist, dass hier die sozialdarwinistische theorie eine sache vertauscht: das was sich durchsetzt, ist nicht automatisch das "bessere", das richtigere, das menschenwürdigere, das was allen mehr vorteile bringt, sondern es ist einfach nur das, was in den gegebenen umständen bessere karten hat. autos die benzin verbrauchen haben bessere karten als elektroautos, solange es noch öl gibt. der grund ist bekanntlich nicht, dass sie an sich besser wären, mehr vorteile brächten. der grund ist dass sowohl die lobby gefestigt ist wie auch die infrastruktur und der markt darauf eingestellt sind. es gibt vllt noch bessere beispiele. es stirbt nicht immer nur das schlechtere aus. umherziehende völker in dern völkerwanderungen haben alles platt gemacht, was friedlich war und annektiert. waren deshalb die friedlicheren völker ideologisch überholt?

[Raipat]

ein Troll könnte jetzt an das berühmte Zitat denken, in dem das Diskutieren im Internet mit der Teilnahme an den Paralympics verglichen wird

ich kenn das berühmte zitat leider nicht. willst du es vorlesen?

"Arguing on the internet is like running in the Special Olympics... Even if you win, you're still retarded." Quelle: http://www.urbandictionary.com/define.ph...20argument

[Ayiur]

Ich will Gnutl beipflichten im Einwand, dass die Grenzen der Wissenschaft relevant sind.

Folgende Punkte, Gnutl, sind mir in deinem ersten Beitrag aufgefallen:

Dazu gehört auch, gewisse Standards einzuhalten, z.B. dass eine Hypothese falsifizierbar sein muss.

Erstens. Mit Wörtern wie „falsifizierbar“ verwendest du bereits wissenschaftliches Vokabular bei der Beschreibung der Standards, deren Einhaltung zur Weltbildkritik du für notwendig befunden hast (namlich um zu überzeugen, schätze ich). Das erweckt den falschen Eindruck, es handle sich hierbei bloß um wissenschaftliche Standards.

In Wahrheit sind diese Standards bereits ein Gebot der Vernunft und dementsprechend ohne dieses Vokabular unformulierbar. Es ist vielleicht entscheidend, das zu betonen, da deine Forderungen sonst zirkulär erscheinen, als wolltest du sagen: „Wissenschaftlichkeit verlangt gewisse Standards, welchen esoterische Argumentationen nicht standhalten.“ Es ist aber bereits die Vernunft, die diese Standards verlangt.

Ich möchte damit übrigens auch die Behauptung klar verschärfen: Ein esoterisches Weltbild hält der Vernunft nicht stand.

Wenn es ihm nicht gelingt, einen Betrug festzustellen, ist damit nicht bewiesen, dass der betreffende Parapsychologe recht hat. Aber es wird etwas wahrscheinlicher.

Zweitens. Eine Aussage, die einer Überprüfung standhält, wird dadurch nicht wahrscheinlicher, sondern genügt dadurch höheren Ansprüchen als eine unüberprüfte Aussage.

Letzteres beschreibt auch einen relevanten Unterschied zwischen Wissenschaft und Esoterik: Wissenschaftlichkeit stellt durch die Forderung gründlicher Überprüfung viel höhere Ansprüche an akzeptierte Aussagen als Esoterik. Ein Fallenlassen der Grenze zwischen Wissenschaft und Esoterik bedeutet also insbesondere ein Aufgeben von gewissen Ansprüchen.

Denselben Punkt hast du in deinem letzten Beitrag wiederholt und ricky_ho hat dem zugestimmt, deswegen wollte ich das auf jeden Fall erwähnen.

[Viltrudis]

@steffi
Sorry fürs Hijacken deines Threads. Zur Not machen wir zwei Threads draus, oder so?

@ricky

Ich würde dieses Zitat also nicht so verstehen, dass "Absurditäten" Ansichten sind, die der vorherrschenden Meinung widersprechen, sondern solche, die dem eigenen Empfinden, den eigenen Erfahrungen völlig entgegengesetzt sind. Nur so macht dieses Zitat doch wirklich Sinn.

Und so gesehen scheint es mir doch irgendwo recht zu geben, dass das Überzeugen an sich nicht so wertvoll ist.

Huh? Okay, du liest das Zitat wirklich ganz anders als ich.

Ich verstehe es so: Absurditäten sind Ansichten, die nicht der Realität entsprechen. Aufgrund von falscher Meinung (oder Indoktrination) werden dann Untaten begangen. Z.B. einen Wolkenkratzer in die Luft sprengen, weil man glaubt, dafür im Jenseits belohnt zu werden.

Ansichten, die den eigenen Erfahrungen entgegengesetzt sind, führen nicht notwendigerweise zu Abscheulichkeiten. Im Gegenteil, aus der Sicht des Suizid-Bombers wäre ja die Ansicht, dass er nicht im Jenseits belohnt wird, dann eine Absurdität. Ich verstehe ehrlich gesagt also nicht, wie du das jetzt gemeint hast...

Aber die Vorstellung, man selber hätte halt das "gute" Weltbild und müssen nun, sozusagen zum Wohle der Menscheit, diejenigen mit dem "bösen" Weltbild überzeugen, kommt mir doch recht egozentrisch und missionarisch vor.

Haha, egozentrisch und missionarisch. Jup, bin ich wohl. Gegens egozentrisch kann man noch Einwände bringen, aber zum Missionarischen steh ich. That's the whole point here.

Müssen wir von vornherein davon ausgehen, dass das wissenschaftlich-materialistische Weltbild, von dem manche ja andere so gern überzeugen wollen, davon frei ist?

Natürlich nicht. Wir sollten von gar nichts ausgehen.

Das Bewusstsein entwickelt sich weiter, die Gesellschaft entwickelt sich weiter. Wissen verbreitet sich.

Wissen verbreitet sich nicht einfach auf magische Weise, es braucht auch Leute, die es lehren.

Ist ja wohl klar, dass ich damit nicht jedes Diskutieren und auch Argumentieren für verfehlt halte. Ich mein, wir machen ja hier nix anderes :-) Nur da, wo wirklich tief im Unbewussten verwurzelte Weltbilder aufeinanderstossen halte ich es für vergebene Liebesmüh.

Das hört man oft. Ich habe von vielen Ex-Fundamentalisten gehört, die durch langjährige Diskussionen allmählich von ihrem Standpunkt abrückten. Es stimmt also nicht, dass es keinen Sinn hat, zu diskutieren. Es dauert halt oft Jahre, eine Meinung zu ändern.

Ich frag mich ehrlich gesagt immer, wo ihr diese ganzen Kreationisten und so immer seht, ich bin noch keinem begegenet, ausser in Talkshows.

Also ich hab schon mit etlichen Intelligent-Design Leuten stundenlang diskutiert. Und ich weiß zumindest von einer Kreationisten im weiteren Freundeskreis.

@spell

aber voltaire war doch franzose?! ist das dann eine deutsche überseztung von der englischen übersetzung des zitates?

Gnadenlos zutodeübersetzt. Voltaires Original klingt wahrscheinlich anders. Ist aber egal, ich zitiers ja nicht deswegen, weil Voltaire es gesagt hat, sondern weil ich die Aussage schön formuliert fand. (In der englischen Übersetzung)

du wirkst anders, als sonst.

die methodik, dies alles zu beweiesen, indem man einfahc auf sein gefühl hört das einem sagt "es ist wahr", funktioniert.

Naja, aber das ist ja eine schlechte Methodik, weil sie auch falsche Ergebnisse zulässt. Und das lässt sich leicht nachweisen, ganz allgemein.

aber soziologisch gesehen funktioniert wissenschaft eben kaum so wie sie philosophisch betrachtet funktionieren sollte, und das ist schon ein kritikpunkt.

Ja, schade. -> Selber besser machen.
Okay, leicht gesagt, bin ja so gar nicht im wissenschaftlichen Bereich tätig.

@Ayiur

Ein esoterisches Weltbild hält der Vernunft nicht stand.

Okay, jetzt muss ich mir selber in den Rücken fallen: Das hängt natürlich davon ab, WAS der Inhalt des esoterischen Weltbildes ist, also was darunter verstanden wird. "Esoterik" im Sinne von die innere Erfahrung betreffend, kann auch vernünftig erforscht werden.

Ich mag zum Beispiel den Sektor "Basale Klarheit" hier im Forum. Unterschiedliche Weltbilder, ähnliche Erfahrungen, man weiß vielleicht nicht mal, ob alle am gleichen forschen, aber es werden eifrig neue Erlebnisse gesammelt.
Es macht einen Riesenunterschied, ob jemand Erlebnisse beschreibt, oder deren Deutung: "Ich erlebe ein klares weißes Licht und ein euphorisches Gefühl" vs. "Ich wurde von einem Engel berührt". Letzteres enthält zusätzliche Annahmen, die falsch sein können, ersteres ist eine direkte Erfahrung.

Eine solche Herangehensweise würde ich natürlich auch bei OOBEs begrüßen, aber anscheinend lässt sich da derzeit keine klare Abgrenzung zu Klartraumerfahrungen finden. Wenn es doch mal eine Abgrenzung gibt - gut, noch mehr zu erforschen.

[ichbinmehr]

Liebe Träumer,
die angepriesenen Artikel über Träume,
Energien und Weltbilder sind nun online.

Teil 1 - http://istdaseintraum.blogspot.de/2014/09/traume.html
Teil 2 - http://istdaseintraum.blogspot.de/2014/09/energie.html
Teil 3 - http://istdaseintraum.blogspot.de/2014/0...ilder.html

Bitte diskutiert eifrig aber mit Respekt! Wie ich sehe, besteht durchaus Gesprächsbedarf.

Gnutl. Ich finde, du hast einen sehr ehrlichen Text geschrieben. Mir geht es nicht darum dir deine Wissenschaftlichkeit abzusprechen. Die sollst du behalten, wenn du magst. Mir geht es darum, wie beide Weltbilder neben einander existieren können und sich alle betroffenen dabei wohl fühlen.

Ich habe ja schon oft erwähnt, dass mich die Gemeinsamkeiten von Klartraum und OOBE sehr interessieren. Ich hatte vergeblich versucht in dem Thread, der von beiden Themen handelt, einen Austausch anzuregen, leider ist das Ganze in eine Gegendiskussion von wissenschaftlichen Klartraum-Beführwortern und OOBE-Gläubigen verfallen, der keinen Spaß mehr gemacht hat. Mehrfach hatte ich dort schon versucht, beide Weltbilder neben einander stehen zu lassen und Verständnis zu wecken. Mich interessiert das Thema immer noch, aber ich habe so, wie diese Diskussionen verlaufen keine Lust mehr dazu. Hier bei uns, haben sich viele fähige Leute versammelt. Das finde ich sehr interessant. In den Astralreiseforen, wiederum haben die meist keine Ahnung vom Klarträumen und all den Techniken und Möglichkeiten im Traum, die hier als Standards gehandelt werden. Es geht mir besonderen um den verglich, den ich also nur hier finden kann, weil hier eine Sprache existiert, die beschreiben kann.
Als du Shared Dreaming ansprachst, muss ich jetzt einfach mal offen sagen, dass es hier einen SD Bereich im Forum gibt, der nicht allen Usern zugänglich ist. Ich glaube er ist sogar „Geheim“, gewesen. Es tut mir leid, dass ich das jetzt so ehrlich und öffentlich anspreche und hoffe mir ist niemand böse deswegen.
Der Grund warum dieer Forumsteil nicht öffentlich ist, ist dass sobald unser Engagement die Wissenschaftlichkeit verlässt, viele nicht wertschätzende Kommentare bei den Verfassern solcher Threads ankommen. Ich finde so eine Entwicklung sehr schade, da so, viele Informationen nicht mit allen geteilt werden. Das ist es was mich stört, sobald sich Teile abspalten, dann findet eine Einschränkung des Austausches statt.
Man kann diesen Bereich natürlich nicht einfach veröffentlichen, weil jeder der dort Beiträge geschrieben hat, es unter der Voraussetzung geschrien hat, dass es nur eine Hand voll Leute lesen wird. Man könnte aber die Threads, die für die Allgemeinheit von Interesse sind, veröffentlichen. Für mich befinden sich einige der interessantesten Threads in diesem geschlossenen Bereich. Dort geht es auch um OOBEs und verwandte Phänomene, nur werden sie dort mit anderen Worten beschrieben.
Als ich kürzlich einen neuen Thread zum Ganzfeldversuch zwecks Telepathie Experiment eröffnetet, schrieb ein User im versteckten Forum, warum ich das öffentlich gepostet habe.
Weil ich Informationen allen zugänglich machen möchte, die danach suchen. Der User hatte bestimmt bedenken, im öffentlichen sich im öffentlichen Teil zu outen.

Du schreibst: Wenn es darum geht, herauszufinden, was wirklich ist, ist es in unserem Interesse, wenn jedes Weltbild möglichst hart kritisiert wird. Das gilt für den momentanen Stand der Wissenschaft ebenso wie für alle anderen Hypothesen.
Ja das wäre der Fall, wenn die Wissenschaft die Instanz ist, die zwischen Existenz und Nicht-Existenz unterscheidet. Das ist sie aber in meiner Welt nicht. Die Wissenschaft, die das könnte existiert noch nicht.
Wie kann also eine beschränkte Wissenschaft ein größeres Welt beschrieben? Das ist ein Paradoxon.

Es ist nicht nur ein Problem dies Forums, dieses gegenseitige unsoziale Abwerten einer anderen Meinung, findet in den FB Gruppen und auch kürzlich im Hangout von Marco statt. Jemadn kommt rein und wird ausgelacht, weil er nach dem vergleich KlartraumVs Astralreise fragt.

Erik - Dieses Wissen, dass man es sich nicht einbildet, ist ein tiefes Wissen jenseits von rationalem Verstand. Wer das erlebt hat, kann nicht mehr nachvollziehen, wie sich Wissenschaft darüber stellen kann. Das hätte ich früher auch nicht verstanden. Aber ich hätte es keinem Menschen abgesprochen.

„Wir können uns nicht aussuchen, wovon wir überzeugt sind.“ Das stimmt nicht! Das kann man siehe „As if frame.“ Ich habe mein Weltbild geändert, bewusst und gewollt.

Genau das meine ich auch rickyHo.
Wir sollten unserer Kommunikation verbessern!

Im meiner Welt dürfte „In meiner Welt“, „meiner Meinung nach „ „Meinen Ansichten entsprechend öfters fallen. Es wäre auch möglich, Intuitive Ansichten neben Wissenschaftliche zu stellen.

Mein Anliegen war es, einmal zum Nachdenken anzuregen, in der Hoffnung, dass etwas konstruktives dabei entsteht.

Es geht mir auch noch um was Anderes:
Ich versteh natürlich das Abspaltungsprozesse weiter entstehen werden. Es sind nicht nur die internen Konflikte, die dieses verursachen, sondern auch die Entwicklung der gesamten Internetcommunity.

Ich bin in zwei Foren, zwei Whatsappgruppen, 4 Skypgruppen, ca. 10 Facebookgruppen. Ich schaue die Youtuber. Es ist ein Energieaufwand ohne gleichen nötig, um sich alle Infos zusammen zu sammeln. Es könnte einen konstruktiveren Austausch geben, wenn jeder alles liest, aber wer hat dazu den Nerv.

Ein Foren- und Gruppen- übergreifendes TS Treffen zum Beispiel wäre ein kleiner Schritt, mal aufeinander zu zugehen. Nur eine Idee. Keine Lösung für das Gesamtproblem, dazu bräuchte es eine Klartraum-Globalisierung im Netz

Diskutiert schön und seid nett zu einenander!
Leider bin ich Idealist. Da kommt man sich manchmal ganz schön bescheuert vor. Aber ich glaube leider an eine gute Welt.

[spell bound]

die methodik, dies alles zu beweiesen, indem man einfahc auf sein gefühl hört das einem sagt "es ist wahr", funktioniert.

Naja, aber das ist ja eine schlechte Methodik, weil sie auch falsche Ergebnisse zulässt. Und das lässt sich leicht nachweisen, ganz allgemein.

ich denke du hast erfahrung darin, dass es schwer ist, gewissen leuten etwas nachzuweisen. natürlich könnte man jetzt sagen, unabhängig von den psychischen hindernissen ist es einfach nachzuweisen. allerdings ist das praktisch nicht auszuklammern, weder bei anderen noch bei einem selbst. deshalb halte ich es für sinnvoll, sich der frage doch zuzuwenden, warum man bestimmte sachen als beweise und als erfolge ansieht, bestimmte sachen nicht. denn von allein sterben falsche sichtweisen auf die welt und das leben nicht aus, dafür existieren sie schon viel zu lange. sofern eine gesellschaft oder subgesellschaft oder auch ein persönliches leben im lichte der verschrobendsten und grauenhaftesten oder auch langweiligsten weltbilder fortexistiert, "funktioniert" es aus dieser warte heraus, und wird zum selbstverstärker, zum assimilator. da nützt es nichts, abstrakte werke zu schreiben in denen man geometrisch korrekt die ethik herleitet, da muss man sich auf die psychologie des verstehens und des "i want to believe" einlassen und die konkreten menschen und deren hintergründe und motive nachvollziehen, um etwas bewirken zu können. und das, wie gesagt, schließt auch einen selbst mit ein.

aber soziologisch gesehen funktioniert wissenschaft eben kaum so wie sie philosophisch betrachtet funktionieren sollte, und das ist schon ein kritikpunkt.

Ja, schade. -> Selber besser machen.
Okay, leicht gesagt, bin ja so gar nicht im wissenschaftlichen Bereich tätig.

auch hier würd ich erstmal damit anfangen zu analysieren wieso die wissenschaftsbetriebe faktisch anders laufen als per theorie, und wie man damit umgehen kann. man kann's ja nicht "einfach so" besser machen, da man selber mit drin steckt als zivilisierter mensch. evtl kann man dann sogar die bisherige wissenschaftstheorie einreißen, wurde zumindest von leuten wie kuhn oder feyerabend versucht. (passender name?)

[Viltrudis]

@steffi
So, ich hoffe, meine nächste Antwort fällt respektvoll aus.

Mir geht es darum, wie beide Weltbilder neben einander existieren können und sich alle betroffenen dabei wohl fühlen.

Das ist schwierig, weil ich mich eben z.B. nicht wohl fühle, wenn jemand unlogisch argumentiert und (falsche) Behauptungen aufstellt. Und genauso weil sich ein OOBEler eher nicht wohlfühlt, wenn ich erkläre, warum ich nicht an OOBEs glaube.

Was natürlich geht, ist von persönlichen Angriffen Abstand zu nehmen. Klar. Aber dass sich alle gleichermaßen wohlfühlen in einer direkten Konfrontation, ich glaube, das ist praktisch unmöglich.

Ich hatte vergeblich versucht in dem Thread, der von beiden Themen handelt, einen Austausch anzuregen, leider ist das Ganze in eine Gegendiskussion von wissenschaftlichen Klartraum-Beführwortern und OOBE-Gläubigen verfallen, der keinen Spaß mehr gemacht hat.

Naja, da ist halt das Problem; eine Diskussion wird einfach nicht allen Spaß machen. Das ist einfach ein unerreichbares Ziel, imho.

In dem Thread kamen auch irgendwann keine neuen Argumente mehr von OOBE-Seite; und da auf der anderen Seite Klarträumer von ihren OOBE-Erfahrungen sprachen, die aus ihrer Erfahrung nicht übernatürlich seien, war es natürlich einseitig...

Du schreibst: Wenn es darum geht, herauszufinden, was wirklich ist, ist es in unserem Interesse, wenn jedes Weltbild möglichst hart kritisiert wird. Das gilt für den momentanen Stand der Wissenschaft ebenso wie für alle anderen Hypothesen.
Ja das wäre der Fall, wenn die Wissenschaft die Instanz ist, die zwischen Existenz und Nicht-Existenz unterscheidet. Das ist sie aber in meiner Welt nicht. Die Wissenschaft, die das könnte existiert noch nicht.

Ich habe kein Problem damit, zu akzeptieren, dass die Wissenschaft vieles nicht beschreiben und erklären kann.
Womit ich schon ein Problem habe, ist, wenn jemand ungerechtfertigt behauptet, es doch zu können.

Ich frage mich dann halt einfach, wie sie zu dieser Behauptung gekommen sind, woher ihr Wissen kommt, und wie gut die Methoden waren, mit denen sie zu ihrem Wissen gekommen sind.

Dieses Wissen, dass man es sich nicht einbildet, ist ein tiefes Wissen jenseits von rationalem Verstand. Wer das erlebt hat, kann nicht mehr nachvollziehen, wie sich Wissenschaft darüber stellen kann. Das hätte ich früher auch nicht verstanden. Aber ich hätte es keinem Menschen abgesprochen.

--> http://www.klartraumforum.de/forum/showt...?tid=13272
Mystische Erfahrung ist geil.

Aber wie sie interpretiert wird, da liegt das Problem. Ich kann aus einem Gefühl nicht ohne weiteres auf die Welt schließen. Da war ich früher auch anderer Meinung, und teilweise bin ich es immer noch. Intuitives Spüren mag in manchen Bereichen hilfreich sein.

Unterschiedliche Menschen werden aus derselben Erfahrung aber womöglich ganz unterschiedliche Dinge ableiten. Wenn du zwei Mystiker hast, und der eine sagt X und der andere Y, wie entscheidest du dich, wer recht hat? Ist es, wer von den beiden netter ist (kann man in dem Fall auch machen), oder wägst du nicht doch eher ab, welche Aussage plausibler scheint, in Zusammenhang mit dem, was du bereits über die Welt weißt oder annimmst?

„Wir können uns nicht aussuchen, wovon wir überzeugt sind.“ Das stimmt nicht! Das kann man siehe „As if frame.“ Ich habe mein Weltbild geändert, bewusst und gewollt.

Man kann sich etwas einreden. Würde ich Tag und Nacht beten "Es gibt Elfen, es gibt Elfen, es gibt Elfen" - irgendwann würde ich es vielleicht glauben.
Aber wenn man sich nicht selber aktiv belügt, dann folgt das eigene Weltbild normalerweise den Erfahrungen, und dem Wissen, das man hat, bzw. den Erklärungen, die man sich daraus zusammensucht.

Gerade darin liegt ja der Schwachpunkt, denn Menschen sind von Natur nicht sehr vernünftig, und fallen leicht einer fehlerhaften Argumentation zum Opfer, und daraus resultiert halt eine falsche Ansicht.

Ich hatte früher ein "Multi-Weltbild", d.h. ich hatte meistens mehrere Ansichten parallel. Oder dachte mir zumindest, dass ich das habe. Man kann auch nur glauben, etwas zu glauben. Woran man tatsächlich glaubt, das sieht man am besten daran, woran man seine Handlungen orientieren würde.
D.h. was würde ich darauf wetten, dass es shared-dreaming gibt?
Ich fänds verdammt cool, aber darauf kann ich nach momentanen Stand nicht guten Gewissens setzen.
Für ein besseres Ergebnis stellt man sich am besten vor, dass man für jemand anderen wettet, denn die eigenen Besitztümer zu wetten, da ist man ja viel risikobereiter. Geht mir zumindest so.

Es wäre auch möglich, Intuitive Ansichten neben Wissenschaftliche zu stellen.

Ja. Und in Bereichen, wo die Wissenschaft gar nicht hinkommt, behelfe ich mir auch mit Intuition.
Gerade als Künstler natürlich... ich sehe keinen Widerspruch zwischen rationaler und intuitiver Herangehensweise. Am besten, es ergänzt sich.

Klartraum-Globalisierung im Netz

Nicht nur im Netz. Ich fände auch ein Treffen von Klarträumern aus ganz Europa mal spannend. Und natürlich dürfen die verschiedensten Ansichten vorgetragen werden.

Wahrscheinlich muss ich da wohl drauf warten, dass irgendein Psychologe eine Konferenz ausruft.

@spell

evtl kann man dann sogar die bisherige wissenschaftstheorie einreißen

Zerstörung anrichten!

da nützt es nichts, abstrakte werke zu schreiben in denen man geometrisch korrekt die ethik herleitet, da muss man sich auf die psychologie des verstehens und des "i want to believe" einlassen und die konkreten menschen und deren hintergründe und motive nachvollziehen, um etwas bewirken zu können. und das, wie gesagt, schließt auch einen selbst mit ein.

Abstrakte geometrische Ethik kann auch cool sein. Aber natürlich kommt man um die (unscharfe?) menschliche Psychologie nicht herum.
Für ethische Fragen können intuitive Erkenntnisse auch funktionieren. Nur wenn dann halt z.B. 10% der intuitiven Erkenntnisse auf lange Sicht sich doch als blöd herausstellen, kann man sie zusätzlich auf einer abstrakten Ebene prüfen...