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RE: Antwort einer Psychiaterin - Kasumi - 30.01.2012
Huhu!
Vielen Dank für die Willkommenswünsche.
Klar, wenn wir auf die Ebene gehen, stimme ich Dir auf jeden Fall zu - die Psychologie hat viel zu lange Teile des Menschen ausgeklammert, die spirituelle Seite verkannt usw., das sehe ich genauso. Da besteht noch ein großer Bedarf an Veränderung, an Neuorientierung und auch Kooperation mit anderen Disziplinen, aber leider gibt es da -wie Du ja auch schon gesagt hast- sehr viel Widerstand.
...und da wird es dann unter Anderem meine Aufgabe sein, dem etwas entgegenzusetzen.
RE: Antwort einer Psychiaterin - Synovia - 30.01.2012
Ich glaube zum Einen nicht, dass es schädlich sein könnte, sowie dass man durchgehend nur klarträumen könnte.
Hatte heute erst wieder ein interessantes Erlebnis, welches hier irgendwie auch reinpasst. Bin im Traum klar geworden und die folgenden Geschehen waren mit Klarheit, präluziden Einheiten sowie Trüben durchzogen.
Im Klaren habe ich natürlich nur mein Ziel verfolgt (leider nicht vollständig erreicht, war wohl zu verbissen), im Trüben (bemerkte ich im Nachhinein) kamen viele interessante "Probleme"/Geschehnisse, die mich auch im Moment im Wachleben bewegen/interessieren.
Im präluziden verfolgte ich zum Einen, das klare Ziel (interessanter Weise nicht so verbissen) und zum Anderen konnte ich in den trüben "Problemen" eine bessere und humorvollere Handlungsstrategie planen und durchführen.
OT: Und es gab schon wieder eine Achterbahn... Zwar nur von oben auf einem Plan eingezeichnet gesehn (in 3D), aber sie war schon wieder da. Sollte dieses Ziel langsam mal verfolgen. Was sollen diese ständigen Achterbahnen?!
---> Und so kommen wir wieder zum Topic. Ich kann z.B. mit Klarträumen meine eigenen Träume entschlüsseln.
Träume, besonders Alpträume, sind ja auch dafür da, sich mit eigenen Ängsten auseinander zu setzten und Handlungsstrategien zu entwickeln (weglaufen ist auch eine Strategie). Dies kann man im Klartraum schneller und effektiver schaffen.
RE: Antwort einer Psychiaterin - RickLip - 30.01.2012
(30.01.2012, 01:45)Synovia schrieb: Was sollen diese ständigen Achterbahnen?!
Vielleicht eine raffinierte Werbestrategie der Freiezeitparkindustrie, die sich massiv auf dein Unterbewusstsein auswirkt?
Auf einem persönlichen Level würde ich jetzt behaupten, dass Klarträumen zu einer entspannteren Nacht führt. Vor wenigen Stunden wollte mich doch glatt jemand auf offener Straße mit einem Messer bedrohen: "Ätsch, das ist mein Traum, was fällt dir eigentlich ein?!" Leider war die Situation doch etwas zu aufregend für mein taumelndes Bewusstsein.
Zu den harten Vorwürfen gegen Psychiater: die lieben Menschen haben Medizin studiert. Ich merke es selbst an einem Freund, dass das Studium komplett entmystifiziert und zu materialistischem Denken verleitet.
Zu den Psychotherapeuten möchte ich hingegen sagen, dass ich mich selbst mal in meinem Semester etwas erkundigt habe, wie die Leute dazu stehen. Es gibt zwei Dinge, die die Leute daran nicht begreifen: a) Wieso stellt sich jemand freiwillig den Wecker auf mitten in der Nacht? b) Jeder hat die hypnagoge Phase und dabei bewusst zu bleiben (versuchen), ist nicht unnatürlich oder furchteinflößend, sondern vielmehr eine Reise durch das menschliche Bewusstsein. Ansonsten sind sind die meisten eigentlich wirklich offen für das Thema und fasziniert von den Möglichkeiten. Aber wir sind ja auch noch Erstsemester.
RE: Antwort einer Psychiaterin - Pygar - 30.01.2012
War sie eine Psychiaterin oder eine Psychologin? Wenn ich mir die Frage so anschaue, klingt es etwas nach Jungjaner.
Die Frage wird auch häufig gestellt, es liegen aber keine mir bekannten Studien vor, man könnte mal bei Google Scholar nachschlagen. Wenn man die Erfahrungen aus diesem Forum als Kausalzusammenhang nehmen wollte, würde ich sagen, dass Klarträumen zu einem ausgesprochen hohen Niveau an Rechtschreibung und Diskussionskultur führt.
Was anderes: Das Phänomen des Klarträumens wird auch im Zimbardo beschrieben (das ist wohl so ein Standardwerk der klinischen Psychologie, ähnlich wie der Dubbel bei den Maschbauern oder der Otto bei den Juristen). Zimbardo war mit einem der Klartraumgrößen ganz dicke, ich weiß nur nicht mehr, ob es mit Tholey oder LaBerge war.
RE: Antwort einer Psychiaterin - zloj - 30.01.2012
(29.01.2012, 23:31)Raipat schrieb: Ja und ich war fasziniert davon. Traumyoga habe ich aber nicht diszipliniert genug durchgehalten, um es ehrlich ernsthaft nennen zu können. Dann habe ich in einem Traum ganz absichtlich eine Kirche betreten, wo eine Zeremonie lief, für die ich noch nicht bereit war. Ich konnte die Barriere, die mich daran hindern sollte, bewußt übergehen und durfte teilnehmen. In der Woche drauf wurde ich körperlich sehr krank und brauchte eine Weile, mich zu erholen.
Kann natürlich auch zeitlich zufällig in Zusammenhang sein, würde mich aber wundern...
entschuldingung aber du erschaffst dir selbst barrieren wo keine sind
(30.01.2012, 00:14)Kasumi schrieb: Ich glaube eher, dass niemand ausschließlich klar träumen kann.
Wie dem auch sei - gute Nacht!
Kasumi
habe ich früher auch nicht, aber mit erfahrung habe ich meine meinung geändert. ich kann sagen dass es definitiv möglich ist, aber mittlerweile kann ich es nicht mehr ausschliesen und stempel die erzählungen von menschen die es angeblich können nicht sofort als blödsinn ab.
tatsache ist, es spricht garnichts dafür dass es gehen kann. man kann sowohl am anfang der nacht klarträumen, in der mitte der nacht und am morgen sowieso. man kann in ner REM phase klarträumen und auch in NREM phasen.
wie lange man drin bleibt scheint auch nur eine psychsiche angelegenheit zu sein und keineswegs physiologisch festgelegt.
warum soll es also unmöglich sein die gesammte nacht klar zu sein?
ich verstehe nicht warum alle davon ausgehen nur weil man klarträumt würden die prozesse die in einem trübtraum ablaufen aufhören. in den klarträumen laufen genauso unbewusste prozesse, es können dinge auftauchen, situationen passieren, die man auch in den trübträumen erlebt. der unterschied ist doch nur dass man auf diese dinge anders reagieren kann, weil man eben klar ist.
die argumentation dass die verarbeitung von informationen nicht funktionieren kann wenn man klar ist verstehe ich nicht.
RE: Antwort einer Psychiaterin - Ne0 - 30.01.2012
(30.01.2012, 10:45)zloj schrieb: in den klarträumen laufen genauso unbewusste prozesse, es können dinge auftauchen, situationen passieren, die man auch in den trübträumen erlebt. der unterschied ist doch nur dass man auf diese dinge anders reagieren kann, weil man eben klar ist.
die argumentation dass die verarbeitung von informationen nicht funktionieren kann wenn man klar ist verstehe ich nicht.
Ich denke darum geht es gar nicht. Stein des Anstoßes ist (ob gerechtfertigt oder nicht) die bewußte Einflußnahme auf den Trauminhalt. Also das bewußte und gezielte Unterdrücken unagenehmener Trauminhalte und das gezielte Fördern ausschließlich angenehmer und lustvoller Erfahrungen.
Ich denke es ist wohl so wie im RL: Lust und Zerstreuung sind genauso wichtig wie manchmal unangenehme Lektionen. Beides muß ausgewogen sein. Einseitigkeit ist immer nachteilig.
RE: Antwort einer Psychiaterin - zloj - 30.01.2012
wer ist überhaupt in der lage die träume komplett zu kontrollieren? kannst du wirklich auf jede kleinigkeit einfluss nehmen?
wenn du durch die traumwelt spazierst, ist sie dann wirklich komplett von dir bewusst erschaffen worden? was ist mit der umgebung? den gegenständen? den personen? auch was sie zusagen haben? das sind alles immernoch unbewusste dinge und daran kannst du nur teilweise was verändern. du kannst grobe veränderungen durchführen, beispielsweise dir einen ort denken an den du willst. aber der ort wird dennoch vom unterbewusstsein erschaffen und mit unbewussten dingen bevölkert. eine verarbeitung finden trotzdem statt!
ich sehe es sogar anders, meist unterdrückt man dinge in den trübträumen, die man in den klarträumen verarbeiten kann. albträume sind nur ein beispiel.
auch klarträume sind verschieden, die können positiv und negativ sein. langweilig und aufregend. verschiedenste formen! klartraum ist nicht immer spaß und komlette kontrolle schongarnicht. das unterbewusstsein arbeitet auch in klarträumen weiter.
nochmal ein beispiel. ich laufe in einem klartraum einen weg entlang. plötzlich werde ich von einer person verfolgt. wer ist sie? ich habe sie nicht bewusst erschaffen! was will sie von mir, was hat sie zusagen? durch die interaktion mit dieser person findet genauso eine verarbeitung von irgendwlechen informationen statt. in klarträumen hat man sogar die wahl, man kann das chaos im kopf ordnen, auf welches man im trübtraum kein einfluss hat.
genauso ist es mit allen dingen im klartraum, es werden nur kleinigkeiten bewusst gesteuert, da ist immernoch ein riesiges meer von unbewussten dingen.
RE: Antwort einer Psychiaterin - WILDling - 30.01.2012
[leicht gehässig]
Vielleicht wollen sich die Psychiater auch nicht gern das eigene Wasser abgraben
Denn das therapeutische Potential des Klarträumens ist durchaus bekannt und konnte auch hier im Forum bereits dokumentiert werden:
http://www.klartraumforum.de/forum/showthread.php?tid=6235&pid=2121#pid2121
[/leicht gehässig]
Man muss fairerweise aber auch erwähnen, dass es auch Therapeuten gibt, die versuchen, dem Patienten das Klarträumen beizubringen und dann den sich daraus ergebenden Prozess zu begleiten. Ich denke, das könnte in vielen Fällen (nicht in allen!) ein sehr vielversprechender Weg sein.
RE: Antwort einer Psychiaterin - ricky_ho - 30.01.2012
(29.01.2012, 20:43)Baddacyl schrieb: und was sollte daran falsch sein, dass man sich dann in luziden träumen aussuchen, kann mit was man sich befasst. würde man ansonsten schlimmes verdrängen oder dem träumen den sinn entnehmen? wohl kaum, gerade im luziden träumen, kann man sich explizit mit den dingen beschäftigen die einem gedanken machen. seien dies negative oder positive. wieso sollte man dem unterbewusstsein überlassen mit was es sich beschäftigt und mit was nicht, schließlich werden wir in erster linie ja vom bewusstsein aus gelenkt.
Diese letzte Äusserung von dir ist glaube ich die Grundannahme, von der du ausgehst, und wegen der du die Ansichten dieser Psychiaterin nicht nachvollziehen kannst. Aber wie sicher bist du dir eigentlich, dass diese Grundannahme wirklich wahr ist, dass es unser bewusstes Ego ist, das uns lenkt? Nimm doch versuchsweise mal an, es sei gar nicht so, sondern es sei zu genauso grossen oder sogar grösserem Teil oder sogar ausschliesslich das Unbewusste und lies dir die Argumente der Psychiaterin - die übrigens nach Sh4ne Port3rs Bericht keineswegs geurteilt hat, Klarträumen sei krank oder gefährlich - unter dieser Annahme mal durch.
Ich denke, dass es eine mit dem Entwicklungsstand und der allgemeinen Verfassung des individuellen Bewusstseins zusammenhängende Frage ist, ob es für diese Entwicklung eher schädlich oder eher begünstigend ist, wenn der bewusste Teil der Psyche, das Ego, auch im Traumzustand immer mehr die "Kontrolle übernimmt" (wobei ich Raipat zustimme, dass das sowieso nur in bestimmten Sinne möglich ist). So pauschal wie in vielen Äusserungen hier kann man das nicht einfach als wünschenswert bezeichen. Bei einer Persönlichkeit, die das Klarträumen in erster Linie zum Autorennenfahren oder für Sexabenteuer mit Angelina Jolie nutzt (also zur Erfüllung der unerfüllten Begierden des Egos), glaube ich, dass es nicht unbedingt ein Nachteil wäre, wenn sich das Unbewusste wieder mehr dem Traumerleben bemächtigen würde.
RE: Antwort einer Psychiaterin - Baddacyl - 30.01.2012
nee, es war eigentlich nur eine annahme eines anderen gedankenweges. dieser sollte sich bewusst in die andere richtung erstrecken und das gegenteilige behaupten, nämlich dass es vielleicht gut wäre intensives luzides träumen zu erlernen. denn man weiss ja nicht, ob es nicht wirkllich hilfreich und nützlich wäre, da es dazu weder studien noch berichte gibt. ich dachte auch noch daran wie es sich auswirken könnte, wenn man gezielt jede nacht mehrmals luzide träumt und darin seine interressen und dinge die einen beschäftigen bearbeitet. es würde die eigene persönlichkeit und fahigkeiten steigern, weil man alles aus dem RL im traum aus einer anderen perspektive betrachten kann und sich auf andere art damit beschäftigt und als großes plus am nächsten tag noch daran erinnern kann.
sieh mal ein mensch der behauptet nie zu träumen ( wovon es ja eine menge gibt, die sich in wahrheit aber nur nicht erinnern können). was der alles unterbewusst verarbeitet in träumen und davon überhaupt nichts weiss. wie sich dass alles jetzt genau auswirkt, kann man natürlich nicht sagen. aber wenn ich diese person mit einer vergleiche die pro nacht 1-2 klarträume hat und diese nutzt um sich selber zu erforschen oder um alltägliche dinge nochmals zu betrachten. dann wächst bei der die selbsterkenntnis und es baut den charackter auf.
ich zum beispiel sehe mich als ein ganzes team von ichs, und habe desöfteren in luziden träumen probleme die ich habe mit meinem unterbewusstsein zusammen bearbeitet und bin am ende des traumes immer belohnt worden. also die zusammenarbeit mit den verschiedenen teilen des ichs, sorgten am ende dieser filme immer für ein happy end.
das wir in erster linie von unserem bewusstsein gelenkt werden glaub ich auf jeden fall. denn das denken, dass ich jetzt gerade tue ist mein bewusstsein und entscheidet welche wörter ich hier schreibe. das dieses denken stark aus allen richtungen beeinflusst wird stimmt mit sicherheit. dennoch ist da etwas dass entscheidungen treffen muss und dass ist das bewusstein, glaube ich.
ich vergleiche, dass immer mit einer schaltzentrale in der einer sitzt und tausende von knöpfen vor sich hat. einige knöpfe müssen gedrückt werden andere können. je nachdem wie sich diese zusammestellung aufbaut kann der, der davor sitzt zwischen den knöpfen die gedrückt werden können entscheiden.
RE: Antwort einer Psychiaterin - Ne0 - 30.01.2012
(30.01.2012, 12:22)zloj schrieb: wer ist überhaupt in der lage die träume komplett zu kontrollieren? kannst du wirklich auf jede kleinigkeit einfluss nehmen?Ich doch sowieso nicht
Ich sprach nicht von mir, sondern ganz allgemein von der Möglichkeit. Klar wird die Traumwelt von Dir erschaffen (von wem sonst?) und klar ist ein Teil davon (oder der größte Teil) unbestimmt, also nicht voraus geplant vom bewußten Willen.
Ich sprach von der Möglichkeit der einseitigen Einflußnahme, die ich mir als problematisch denken könnte. Also wenn Du jede unangenheme Erfahrung partout in eine positive umzuwandeln zu müssen glaubst. Aber ich weiß es natürlich auch nicht.
(30.01.2012, 12:22)zloj schrieb: ich sehe es sogar anders, meist unterdrückt man dinge in den trübträumen, die man in den klarträumen verarbeiten kann.
Da könntest Du Recht haben, die traumzensierenden Instanzen sind sehr mächtig und Tholey meint zB dies sei der Grund, warum manche mehr Schwierigkeiten haben mit dem Klarträumen als andere.
RE: Antwort einer Psychiaterin - zloj - 30.01.2012
(30.01.2012, 13:36)Ne0 schrieb: Ich doch sowieso nicht
Ich sprach nicht von mir, sondern ganz allgemein von der Möglichkeit. Klar wird die Traumwelt von Dir erschaffen (von wem sonst?) und klar ist ein Teil davon (oder der größte Teil) unbestimmt, also nicht voraus geplant vom bewußten Willen.
Ich sprach von der Möglichkeit der einseitigen Einflußnahme, die ich mir als problematisch denken könnte. Also wenn Du jede unangenheme Erfahrung partout in eine positive umzuwandeln zu müssen glaubst. Aber ich weiß es natürlich auch nicht.
man kann seine aufmerksamkeit auf einen gegenstand lenken und ihnverändern, erschaffen, aber was passiert mit dem rest der welt währenddessen? er ist nicht unter deiner kontrolle. es ist zu jeder zeit der größte teil des traumes in der hand des unterbewusstseins. klar man kann alles ändern, aber es bleibt dennoch alles eine kleinigkeit im vergleich zum ganzen.
wenn du eine unangenehme situation in eine angenehme umwandeln kanst, bedeutet es automatisch dass du diese situation verarbeitet hast und sie wegschieben kannst. warum können viele ein monster nicht verschwinden lassen, obwohl sie wissen dass sie träumen? das kann man erst wenn man keine angst mehr vor dem monster hat -> man hat die angst verarbeitet und kann die situation verändern. wenn du die angst nicht verarbeitest, kannst du krampfhaft versuchen es schnell verschwinden zu lassen, es wird trotzdem nicht weggehen.
RE: Antwort einer Psychiaterin - lain - 30.01.2012
(29.01.2012, 20:43)Baddacyl schrieb: schließlich werden wir in erster linie ja vom bewusstsein aus gelenkt.
Das glaub ich wiederum nicht, das UB hat die größeren "Mitspracherechte" (solange da jedenfalls viele Dinge noch nicht "erlöst" sind?). Und nur wenn das Bewußtsein wirklich weit entwickelt ist, holt es vielleicht auf, weil vieles aus dem UB eben ins Bewußtsein geholt wurde.
Zu Jung wolt ich noch sagen, daß ich glaube, daß er ein sehr spiritueller Mensch war, aber einiges bestimmt nicht öffentlich gesagt hat, da war die Zeit damals noch nicht reif für und er hätte damit vielleicht seine Glaubwürdigkeit gefährdet. In "Errinerungen, Gedanken..." (so ähnlich) steht jedanfalls viel, was darauf hinweist.
Zum Thema Vorsicht und Angst: Don, ich bewundere deinen Mut, aber ich weiß nicht, ob man das verallgemeinern kann. Ich denke, es hängt auch davon ab, wie labil ein Mensch ist. Ich persönlich bin meinen Ängsten im Nachhinein auch dankbar, weil sie mich vor einigem geschützt haben, das ist ja der Sinn von Angst. Geb dir aber recht, daß es oft wohl auch besser wäre, sie zu überwinden.
lg
RE: Antwort einer Psychiaterin - Baddacyl - 30.01.2012
gut und für was ist das bewusstsein deiner meinung nach gut?
RE: Antwort einer Psychiaterin - ricky_ho - 30.01.2012
vielleicht zum bewusst sein